Причуды "исторической" пропаганды

[churkan]

Ну ладно там древние укры и воевавшая с шумерами азербайджанская империя, тут всё понятно.

Но почему на Куликовом поле с татарами воевали русские войска, а на Ворскле - литовские?

Для непонятливых: если брать по подчинению князьям - то, соответственно, московские и литовские, а если по этнической принадлежности, то и те, и те - русские.

Comments

(ехидно)

[po6om.livejournal.com]

По паспорту? :))))

Re: (ехидно)

[churkan.livejournal.com]

Аусвайс битте!

Re: (ехидно)

[po6om.livejournal.com]

А если серьёзно, то то же понимаешь "относительность" истории. Вон - новые учебники выдут - и "история" изменится.

Re: (ехидно)

[churkan.livejournal.com]

Это пропаганда изменится.

Re: (ехидно)

[po6om.livejournal.com]

Ну это-то да. НО ничего не помешает при этом и учебники истории на новый лад переписать. А уж их по-любому прочтёт больше народу в сравнении даже с каким-нибудь историческими повестями.

гагагагага

[co2.livejournal.com]

Как там ваш олегволк рисовал в крайнем плокатеке - "даже крепостные крестьяне имели право на ношение"????

Re: гагагагага

[po6om.livejournal.com]

А?

[iq-21.livejournal.com]

Ну дык на Куликовом поле Дима руководил, он был русским по пасспорту, хоть и с шведской фамилией.
А на Ворскле Витовт - чурка нерусская. А были с ним и русские и татары и даже рыцари тевтонского ордена. Только хуй все это помогло.

[churkan.livejournal.com]

Диме, в общем, тоже не очень помогло. "Выступление оказалось в целом неудачным".

[iq-21.livejournal.com]

Ну победу на Куликовом Поле вроде никто не оспаривает. А что потом хуйня случается - так это со всеми бывает, тогда такая карусель творилась.
Мамая победил и убил Тохтамыш, а к Ворскле он успел проиграть другим ханам и уже за Витовта сражался.

Вон Пётр Великий после Полтавы тоже от турок пиздюлей получил, и что?

[ex-jetteim-.livejournal.com]

крымской войной всё и закончилось

[iq-21.livejournal.com]

В смысле? Там еще персидкий поход был. И Швецию еще 15 лет добивали.

Главное - позитивный трэнд был положен.

[ex-jetteim-.livejournal.com]

Нене, я про 19 век.

[churkan.livejournal.com]

Тем не менее в мозги веками вдалбливается "простая и понятная" квазипатриотическая версия.

[iq-21.livejournal.com]

Да так и есть.
И я считаю, что это в корне неправильно. Про ошибки тоже нужно писать в учебниках. Взять ту же финскую войну, чехословакию или афганистан.

[tryptophobe.livejournal.com]

Понятие ошибки во многом субъективно и зависит от точки зрения.

[churkan.livejournal.com]

Во тоже верно.

[iq-21.livejournal.com]

Да, однако вопрос не в формулировке "ошибок", а в более критическом отношении к собственной истории:
Да были моменты славы. Однако были и позорные моменты, были поражения и нужно учиться
их не допускать и не верить слепо власть имущим.

[iq-21.livejournal.com]

Разумеется. История - штука сложная и не терпит сослагательного наклонения,
однако есть немало моментов, про которые хочется сказать: лучше бы этого не было.

[didpetro.livejournal.com]

понятие победы "во многом субъективно и зависит от точки зрения"

[a-banamat.livejournal.com]

О сколько нам историй чюдных готовят

[churkan.livejournal.com]

Гумилев - хорошая художественная литература, не более. С тем же успехом можно приводить в качестве источника Фоменко или школьный учебник 1953 г. издания.
Насчет участия тверских войск сведения противоречивые, про Владимир и Суздаль проверить не смог, но не исключено, со смоленскими - сложнее Смоленск был вассалом Литвы, а литовцы были на стороне Мамая.

Ну а про день рождения - это всё худлит.

[ubi-que.livejournal.com]

Потому что в первом случае объединяющим фактором собравшейся армии были "русские" и их интересы (а не только интересы конкретного московского князя), а во-втором, интересы литовские, а русские там участвовали, также как и Тохтамыш, со своими персональными интересами, но не доминирующими в проблеме.

Все логично, по-моему. Потом, согласно пропаганде, русские-то выиграли, а литовские проиграли, что тоже ---

[churkan.livejournal.com]

"русские" были точно такие же "русские", как и "литовские". Великое княжество литовское было русским государством, причем в отличие от Москвы не являлось вассалом Орды.

[ubi-que.livejournal.com]

да с чего бы ему быть русским, до конца 13-го века язычники, а после католики, да и язык вобщем-то к тому моменту уже далекий от "балто-славянского", если таковой вообще был, охрененные русские. То, что под ними ходило часть русских земель не делает их русскими, например.

[churkan.livejournal.com]

Понятно.

"Оппонент не владеет материалом". Извенити.

[ubi-que.livejournal.com]

ок

[ubi-que.livejournal.com]

раз уж так вышло, вы порекомендуйте матчасть, я с удовольствием ознакомлюсь.

[boyarin_morozov.livejournal.com]

Девять десятых населения Великого княжества Литовского и Русского (а официально оно называлось именно так) составляли русские. Соответственно девять десятых его населения были православными. Литовская знать не имела сословных привилегий по отношению к русской. Главным правовым документом в этом государстве была "Русская правда". Русский был государственным языком наряду с литовским...

[ygam.livejournal.com]

По-моему, этот язык сейчас называется старобелорусским (или руским или руським). Покойный rydel23 хотел его возродить.

[churkan.livejournal.com]

9/10 населения - русские.

[boyarin_morozov.livejournal.com]

Книга Дворниченко в принципе не может называться источником. Она относится к историографии.

9/10 конечно условная цифра. Но если вы сомневаетесь - посмотрите просто на карту: территория собственно Литвы (литовцы, кстати, на тот момент не являлись монолитным этносом, что, безусловно, ещё больше мешало им единолочно управлять всем государством) и территория Белоруссии и Украины (а они составляли основную часть Великого княжества Литовского). Кроме того, уровень экономического и культурного развития в Западнорусских землях был на порядок выше чем в Литве, которая представляла в XIII - XIV ещё переживала "героическую" эпоху "военной демократии". То есть мало того, что территория заселённая этническими литовцами была на порядок меньше территории заселённой русскими, там ещё и плотность населения была значительно ниже. Так что, в любом случае - русские состаляли подавляющее большинство населения. Потом, после сближения с Польшей, после войн с Московским царством, территория собственно русских земель в его составе уменьшилась, но не катастрофически.

[boyarin_morozov.livejournal.com]

Точного источника информации не припомню. Но я эту цифру точно в литературе встречал, при чём в такой, канонической литературе, чуть ли не у Рыбакова (не к ночи будет помянут). Просто тут тот случай когда нет повода не доверять - на правду действительно сильно похоже.

[trurle.livejournal.com]

Скажу Вам откровенно, как прирожденный москвич понаехалу: Россия это Москва.

а кто такие русские применительно к 14 веку?

[karlson-chik.livejournal.com]

Основная ошибка при трактовке средневековых событий в том, что мы пытаемся применять понятия и категории, которые анахроничны этому времени. Сейчас под "русскими" мы понимаем вполне конкретную этническую группу, а точнее даже нацию. Но тогда наций вообще не было, а этнических групп было значительно больше, они были не консолидированы политически. Те же "литовцы" 14 века в своем большинстве проживали на территории современной западной и северо-западной Белорусии и к современным литовцам (как к политической нации) имеют весьма опосредованное отношение. А тех, кто жил на территоррии современной литвы называли Жмудь (жемайты) и аукштата. Именно поэтому государство называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское. Причем Жмудь (современная западная Литва) к нему была присоединена довольно поздно и там все время проходили восстания против князей литовских. А государственным языком ВКЛ до 1697 года был исключительно "русский". Но и его не надо путать с русским, на котором говорили в Московском княжестве. К слову житель ВКЛ никогда не назвал бы жителя Московского княжества "русским". исключительно "моковитом" или "москалем" (без уничижительной коннотации, которая появилась гораздо позднее). А все дело в том, что первичная атрибуция проходила по принципу подданства, а уже затем по принципу вероисповедания.

Re: а кто такие русские применительно к 14 веку?

[churkan.livejournal.com]

Первый здравый коммент, спасибо.

Re: а кто такие русские применительно к 14 веку?

[new-user-name.livejournal.com]

"дело в том, что первичная атрибуция проходила по принципу подданства, а уже затем по принципу вероисповедания"

всё верно

сама концепция наций относительна молодая, лет около двухсот примерно

Re: а кто такие русские применительно к 14 веку?

[churkan.livejournal.com]

Дык об этом речь.

Более того, это концепция в высшей степени спорная (применима только к моноэтническим странам Европы, да и то не ко всем).

[goering.livejournal.com]

травишь?

[ihtiandrlunohod.livejournal.com]

члєн.

[shirvan.livejournal.com]

***воевавшая с шумерами азербайджанская империя***
Churkan, ссылку по-подробнее можете дать? Заинтересовался...