Серьезный вопрос

[churkan]

Правильно ли я понимаю, что в "традиционном" обществе человек в своих внешних проявлениях всецело ориентируется на ценности окружения, а в "современном" - на собственные (или сочетает собственные ценности с ценностями окружения)?

При этом даже для "современного" общества полная ориентация на собственные ценности неприемлема, и индивидууму всячески навязываются "коллективные" ценности, но в отличие от "традиционного" общества, этот "коллектив" - не непосредственное физическое окружение (община, клан, соседи), а некая "виртуальная" группа?

Вообще как-то заинтересовала меня эта тема, но простыню писать не хочется, приятнее было бы как-то в динамике обсудить.

Comments

Ключевые слова

[reincarnat.livejournal.com]

ориентируется на ... ценности.
Я вот прихожу к такому мнению, что и этого уже нет.

Re: Ключевые слова

[churkan.livejournal.com]

Такого не может быть. "Насиловать, грабить и убивать" - тоже ценность.

Re: Ключевые слова

[churkan.livejournal.com]

Смею указать на слова "в своих внешних проявлениях".

[redshon.livejournal.com]

Не правильно. Традиционных обществ много. "Современное" же это гниение традиционных. У англо-американцев для двух основных моделей поведения в традиционных обществах используют названия shame-culture (нарушитель должен испытывать стыд) и guilt-culture (нарушитель должен чувствовать вину). Это конечно модель упрощенная, но во многом верная.
Понятие "собственные ценности" также пусто и ничего не значит. Собственных ценностей вне общества нет.

[real_enforcer.livejournal.com]

Ну как это нет?
А базовые потребности? Пожрать, поебацо и закемарить в безопасном месте?
Это, конечно, не культурные ценности™, но ценности же.

[lenka72.livejournal.com]

С аксиологией не очень ясно.
Мне кажется, ценностей может не быть вообще, а вот ритуалы при модерне надо уметь соблюдать.
Означающее вытесняет означаемое, как-то так.

[churkan.livejournal.com]

я говорю о "внешних проявлениях".

[laire-laire.livejournal.com]

В современном обществе ориентация на коллективные ценности чрезвычайносильна, но подается она при этом как ориентация исключительно на собственные ценности (ключевые слова: индивидуальность, свобода, "ты" и т.д.) Коллективом в данном случае является, как ты отметил, некая виртуальная группа, а скорее -- "неопределенный круг лиц", однако лица эти непременно должны быть "себе (то есть ему, ориентирующемуся) подобны".

[holzfinger.livejournal.com]

нет, это не вполне верное противопоставление. человек в любом обществе ориентируется на ценности окружения (даже тогда, когда ему кажется, что он им противостоит).
отличие традиционного общества от современного заключается в качестве и структуре социальных связей.
грубо говоря, в традиционном обществе община выполняет функцию государства - она и уголовный кодекс, и конституция, и помощь, и наказание.
ближайшая аналогия - уголовное сообщество, законы которого для его членов стоят выше, чем законы государства, и нарушить их, соответственно, боятся намного больше.
однако, в отличие от государства, община в силах контролировать и ценности, и поведение человека в постоянном режиме, может осуществлять такую гиперопеку, поскольку человек зависим от нее.

[churkan.livejournal.com]

Ну да, как-то так.

Однако мне кажется, что разница в том, что в одном случае "окружение" абсолютно реально, а в другом отчасти виртуально, да и степень репрессивности различна.

[piligrim.livejournal.com]

Есть две группы людей - чтущие традиционные ценности ("лохи") и чтущие собственные ("сверхлюди"). Вторые пытаются удержать первых в рамках традиционных ценностей, но считают себя выше этого и эти ценности для себя неприемлимыми.

Как-то так.
Я, кстати, по этой классификации - лох.

[djtigerratt.livejournal.com]

Есть один нюанс. Чем выше социальный статус человека - тем меньше он принадлежит самому себе, вынужденный соответствовать тем ценностям, которые приняты _в его статусной группе_, и эти ценности ТОЖЕ "традиционные". Просто это немножко другие традиции. Но - традиции.

Более того - чем выше статус персоны, тем меньше этой самой персоны, по большому счёту, остаётся. Кстати, первый признак того, что человек сам себе не принадлежит - это расписанность его жизни буквально по минутам и отсутствие даже намёка на свободное время. Политики, люди искусства, крупные дельцы - нагляднейший пример. Они всецело _растворены_ в ценностях своих статусных групп, всецело повязаны традициями, бытующими в этих группах.

Примерно так.

[scottishkot.livejournal.com]

Есть третье - как водится, комбинация из двух первых: референтная группа.

[sator-arepo.livejournal.com]

ну кстати в жизни чаще всего встречаются как раз ситуации, когда к представителям "современного" общества пытаются аппелировать с точки зрения "традиционных" ценностей

и вот тут уж на все сто проявляется виртуальность этой референтной группы, когда толкают телеги в духе "подавляющее большинство населения нашей страны считает чёрное белым"

[lapot.livejournal.com]

Я бы сказал, произошло дробление на более мелкие группы, чьи ценности имитирует или принимает отдельный человек. Дробление было и раньше: ценности аристократии, ремесленников, торговцев и крестьян различались изрядно. На сегодня границы между группами размыты в бОльшей степени, группы многочисленнее (т.е., относительно меньше, хотя в абсолютных числах намного больше), единая же система "можно-нельзя" и "хорошо-плохо" видоизменилась, к примеру, практически общепризнано, что детей лупить ремнём или розгами нехорошо - ещё в начале 20-го века было иначе, а вот отношение к добрачному сексу наоборот вышло из разряда "недозволеного".

На Западе на людей дополнительно давит хорошо разработаное до мелочей законодательство, которое по сути является формализованым воплощением общественной морали - к примеру, запрет пить спиртное в парках и пр. общественных местах, законы о сексуальных домогательствах, законодательный запрет на курение в публичных местах в Штатах и Канаде и пр., тут разрыв между общественной моралью и законом невелик, общество предпочитает на сегодня нормы записывать на бумаге.

Ну и, должен сказать, к нарушению неписаного кодекса групп отношение нехорошее, может привести к неприятностям. И стереотипы давят на мозги: к примеру, лишний вес и курение тут на сегодня считается холлмарком низкого социального статуса и, вероятно, бедности. Успешным и небедным (мидлкласс) курить и жрать фастфуд неприлично, курит и толстеет Гарлем и пр. И зубы плохие иметь неприлично. И гигиенические прибабахи. И, к слову, адьюльтер считается крайне неприличной вещью - в том числе у зелёной молодёжи по отношению к гёрлфренд-бойфренд. И т.д.

[garpoon.livejournal.com]

нет никакого антагонизма между *коллективизмом* и *индивидуализмом*
просто в т.н. свободном обществе из-за его стратификации (мозаичности) некоторые группы позволяют себе несколько больше чем прочие

[redshon.livejournal.com]

Уточните этническую принадлежность этих групп и вы получите представление о том для кого свободно это общество. Этими вопросами как раз занимался другой мой учитель -- Лев Николаевич Гумилев, закомуфлировавший свои труды под неброским словом "этногенез".

[basisilius.livejournal.com]

От "традиционного" особо деться некуда, поэтому и ориентироваться приходится всецело, хотя в непосредственном окружении ценности могут быть и не вполне традиционны. В "современном" можно относительно свободно выбирать, с кем себя ассоциировать, причем наиболее "виртуальным" при этом становится собственно "реперное" общество, чаяния которого как бы выражает государство. Мне так кажется.

[handi.livejournal.com]

Вообще, у каждого это индивидуально. Ориентация на внешние требования, ориентация на собственные интересы... ориентация только на инстинкты, в конце-концов, что тоже встречается.
Я тебе любопытную теорию расскажу при случае. Долго печатать.

[redshon.livejournal.com]

Господи, вам не совестно глупости писать? В слове "каждый" уже заложена "индивидуальность". Когда мы говорим "каждый москвич" -- глупец, мы имеем в виду, что каждый индивидуалец москвич глуп по-своему. Так же и со словом "ориентация". Оно подразумевает "внешнее": положение в пространстве. То есть, когда мы говорим, что каждый москвич пидорас, мы имеем в виду, что его ориентация в пространстве -- жопой. Например, ориентация на собственные интересы: онанист-пачкун. Ориентация на инстинкты: московский жид или грузинец.

[blindraven.livejournal.com]

вспоминаю тут социологию.

действия бывают целерациональные (личная выгода), ценностнорациональные (обшественные ценности, интересы) и традиционные (как есть)

ну и типа в древних обществах и в современных низко развитых преобладали традиционные действия.
а нынче - целерациональные и ценносоторациональные.
причем, последних, как я понимаю, меньше и меньше

[xfyre.livejournal.com]

к этому я бы еще добавил медийный фактор: когда мотивы личностные подмениваются навязанными из телевизора. можно, наверное, сказать, что это и есть та самая виртуальная общность, про которую говорится в посте

[nalymov.livejournal.com]

http://nalymov.livejournal.com/42723.html

[yussouf.livejournal.com]

получается, што так

ну, точнее не то чтоб на физическое вовсе не ориентируются
физическое-то окружение может и в морду дать, в конце концов - чисто физически

просто у него уже далеко не первая роль

[djtigerratt.livejournal.com]

Вот, кстати, "Американский психопат" в этом отношении показателен. Буквально ВСЕ ценности, на которые ориентируется Патрик Бэйтмен - именно что ценности окружения. Его окружение действует строго по неписанным шаблонам, предписанным по статусу. Своё у Патрика - и, пожалуй, по-настоящему человеческое - именно его завихрение мозгов и мнимые убийства. Только это, ничего более. Всё остальное - не его, а общественное - принадлежащее его, эээ... статусной группе.

Понятное дело, что это всего лишь литература, но кое-что Эллис списал с натуры. С собственного отца, если не изменяет память.

Может быть, даже так - чем более статусная персона, тем более ценности, на которые она ориентируется, оказываются не её собственными, а общественными - то есть, принадлежащими той "статусной группе", в которой данная персона имеет честь состоять.

Чем выше социальный статус - тем менее человек принадлежит самому себе, _тем человека меньше_.

[shayd13.livejournal.com]

Тут выше кем-то сказано, что ЛЮБЫЕ ценности - это и есть ценности окружения. Точнее, связанные с окружением, не существующие в отрыве от него.

Я, пожалуй, соглашусь, во всяком разе, не могу сходу напридумывать исключений.

[dimmel.livejournal.com]

Ещё МраксизмЪ учил нас, что нельзя жЫть в обществе и быть свободным от общества!

[yurri.livejournal.com]

"Традиционный" человек в значительно большей степени животное, чем "современный", и ценности у него соответствующие - более легкоусвоя-е-мы-е и понятные, потому и более заметные.

В более цивилизованном обществе и ценности начинаются более сложные, оттого и окружение начинает дробиться на внутренние частично пересекающиеся множества, ну и т.д. Больше степеней свободы у человеков, проще говоря, вот они немедленно и расслаиваются.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

но принципиального отличия нет. вообще надо сказать что эти термины и дифиниции придумали чуваки в конце 19 века которые занимались неграми по линии колонивализма...
типичныве ложные понятия. но журналисты их любят и публика усваивает.

[comprachikos.livejournal.com]

я таки очень извиняюсь, но собственные ценности - нонсенс.
ценности всегда навязаны извне, какой-то группой. воображаемой или реальной - без разницы.

[xoakcep.livejournal.com]

И в современном обществе человек ориентируется на ценности окружения ("что люди скажут"), и в традиционном человек ориентируется на собственные ценности ("своя рубашка ближе к телу"), в разных пропорциях. Среда определяет. поэтому чем дольше человек находится в каком-либо из двух обществ, тем больше у него соответствующий перекос. Плюс плотность общества -- чем она меньше, тем выше потребность в ориентации на других.

[2d-ufo.livejournal.com]

Самое смешное, что идея ориентации на свои ценности при приведении ее в действие частью социума становится коллективной ценностью

гм.

[real_enforcer.livejournal.com]

А не является ли основной ценностью статус, дающий более эффективно навязывать собственные ценности окружающим?

[redshon.livejournal.com]

В любом случае ты молодец. Я давно подозревал, что скоты вокруг пишут на моем языке по привычке. А так -- убедился. И никто о чести не написал. О совести. О святости.
Сплошной антисемитизм и геефобия. Умоляю, не отвечай. Так тошно.