Серьезный вопрос

[churkan]

Правильно ли я понимаю, что в "традиционном" обществе человек в своих внешних проявлениях всецело ориентируется на ценности окружения, а в "современном" - на собственные (или сочетает собственные ценности с ценностями окружения)?

При этом даже для "современного" общества полная ориентация на собственные ценности неприемлема, и индивидууму всячески навязываются "коллективные" ценности, но в отличие от "традиционного" общества, этот "коллектив" - не непосредственное физическое окружение (община, клан, соседи), а некая "виртуальная" группа?

Вообще как-то заинтересовала меня эта тема, но простыню писать не хочется, приятнее было бы как-то в динамике обсудить.

Comments

Ключевые слова

[reincarnat.livejournal.com]

ориентируется на ... ценности.
Я вот прихожу к такому мнению, что и этого уже нет.

Re: Ключевые слова

[churkan.livejournal.com]

Такого не может быть. "Насиловать, грабить и убивать" - тоже ценность.

[redshon.livejournal.com]

Не правильно. Традиционных обществ много. "Современное" же это гниение традиционных. У англо-американцев для двух основных моделей поведения в традиционных обществах используют названия shame-culture (нарушитель должен испытывать стыд) и guilt-culture (нарушитель должен чувствовать вину). Это конечно модель упрощенная, но во многом верная.
Понятие "собственные ценности" также пусто и ничего не значит. Собственных ценностей вне общества нет.

[lenka72.livejournal.com]

С аксиологией не очень ясно.
Мне кажется, ценностей может не быть вообще, а вот ритуалы при модерне надо уметь соблюдать.
Означающее вытесняет означаемое, как-то так.

[laire-laire.livejournal.com]

В современном обществе ориентация на коллективные ценности чрезвычайносильна, но подается она при этом как ориентация исключительно на собственные ценности (ключевые слова: индивидуальность, свобода, "ты" и т.д.) Коллективом в данном случае является, как ты отметил, некая виртуальная группа, а скорее -- "неопределенный круг лиц", однако лица эти непременно должны быть "себе (то есть ему, ориентирующемуся) подобны".

Re: Ключевые слова

[reincarnat.livejournal.com]

Уже и этого не хотят.

Re: Ключевые слова

[churkan.livejournal.com]

Тем не менее, все чего-то хотят.

[holzfinger.livejournal.com]

нет, это не вполне верное противопоставление. человек в любом обществе ориентируется на ценности окружения (даже тогда, когда ему кажется, что он им противостоит).
отличие традиционного общества от современного заключается в качестве и структуре социальных связей.
грубо говоря, в традиционном обществе община выполняет функцию государства - она и уголовный кодекс, и конституция, и помощь, и наказание.
ближайшая аналогия - уголовное сообщество, законы которого для его членов стоят выше, чем законы государства, и нарушить их, соответственно, боятся намного больше.
однако, в отличие от государства, община в силах контролировать и ценности, и поведение человека в постоянном режиме, может осуществлять такую гиперопеку, поскольку человек зависим от нее.

[redshon.livejournal.com]

Нет. "Насиловать, грабить и убивать" не ценность. Это элементарные действия. А точнее имена элементарных действий. Ценность же имеет род. Ценность -- ради чего? Во имя чего (славы, признания, почета и бабла, телок, мальчиков и др.)? Вообще на эту тему много размышлял мой учитель Александр Иосифович Зайцев (http://www.sgu.ru/ie/hist/vipusk19/19_kasheev.html). Что он счел возможным написать он изложил в своей блистательной книге "Культурный переворот в Древней Греции VIII-V веков".

[churkan.livejournal.com]

Ну да, как-то так.

Однако мне кажется, что разница в том, что в одном случае "окружение" абсолютно реально, а в другом отчасти виртуально, да и степень репрессивности различна.

Ключевые слова-2

[reincarnat.livejournal.com]

Термин социальная апатия возник не на пустом месте.
Грубо говоря, желание пожрать, поспать и потрахаться существует и у животных. А когда говорим "общество", "коллективные ценности", то сразу высыпаем себе в мозг огромную кучу опилок, которые надо тщательно отсортировать и поместить на соответствующие полочки. И полочки тоже должны быть.

[churkan.livejournal.com]

я говорю о "внешних проявлениях".

[piligrim.livejournal.com]

Есть две группы людей - чтущие традиционные ценности ("лохи") и чтущие собственные ("сверхлюди"). Вторые пытаются удержать первых в рамках традиционных ценностей, но считают себя выше этого и эти ценности для себя неприемлимыми.

Как-то так.
Я, кстати, по этой классификации - лох.

[redshon.livejournal.com]

Превращение в сознании традиционных индоевропейских народов действия в ценность вполне можно начать отсчитывать со вброса евреями в их сознание лозунга "Движение это все" или "Жизнь это борьба". Даже Лойола был традиционен, говоря, что "Цель оправдывает средства".

[scottishkot.livejournal.com]

Есть третье - как водится, комбинация из двух первых: референтная группа.

[sator-arepo.livejournal.com]

ну кстати в жизни чаще всего встречаются как раз ситуации, когда к представителям "современного" общества пытаются аппелировать с точки зрения "традиционных" ценностей

и вот тут уж на все сто проявляется виртуальность этой референтной группы, когда толкают телеги в духе "подавляющее большинство населения нашей страны считает чёрное белым"

[lapot.livejournal.com]

Я бы сказал, произошло дробление на более мелкие группы, чьи ценности имитирует или принимает отдельный человек. Дробление было и раньше: ценности аристократии, ремесленников, торговцев и крестьян различались изрядно. На сегодня границы между группами размыты в бОльшей степени, группы многочисленнее (т.е., относительно меньше, хотя в абсолютных числах намного больше), единая же система "можно-нельзя" и "хорошо-плохо" видоизменилась, к примеру, практически общепризнано, что детей лупить ремнём или розгами нехорошо - ещё в начале 20-го века было иначе, а вот отношение к добрачному сексу наоборот вышло из разряда "недозволеного".

На Западе на людей дополнительно давит хорошо разработаное до мелочей законодательство, которое по сути является формализованым воплощением общественной морали - к примеру, запрет пить спиртное в парках и пр. общественных местах, законы о сексуальных домогательствах, законодательный запрет на курение в публичных местах в Штатах и Канаде и пр., тут разрыв между общественной моралью и законом невелик, общество предпочитает на сегодня нормы записывать на бумаге.

Ну и, должен сказать, к нарушению неписаного кодекса групп отношение нехорошее, может привести к неприятностям. И стереотипы давят на мозги: к примеру, лишний вес и курение тут на сегодня считается холлмарком низкого социального статуса и, вероятно, бедности. Успешным и небедным (мидлкласс) курить и жрать фастфуд неприлично, курит и толстеет Гарлем и пр. И зубы плохие иметь неприлично. И гигиенические прибабахи. И, к слову, адьюльтер считается крайне неприличной вещью - в том числе у зелёной молодёжи по отношению к гёрлфренд-бойфренд. И т.д.

[holzfinger.livejournal.com]

различны степень и формы зависимости.
уровень регламентации поведения человека со стороны государства значительно ниже, оно просто не в силах контролировать все. государство можно обмануть, и оно этого может и не заметить. государство огромно и неповоротливо.
община ближе, держит "плотнее", наказывает жестче (вспомните суд линча, например).
и член общины, в общем случае, гораздо больше зависим от нее, так как община дает ему средства к существованию, экологическую нишу.

[garpoon.livejournal.com]

нет никакого антагонизма между *коллективизмом* и *индивидуализмом*
просто в т.н. свободном обществе из-за его стратификации (мозаичности) некоторые группы позволяют себе несколько больше чем прочие

[redshon.livejournal.com]

Уточните этническую принадлежность этих групп и вы получите представление о том для кого свободно это общество. Этими вопросами как раз занимался другой мой учитель -- Лев Николаевич Гумилев, закомуфлировавший свои труды под неброским словом "этногенез".

[basisilius.livejournal.com]

От "традиционного" особо деться некуда, поэтому и ориентироваться приходится всецело, хотя в непосредственном окружении ценности могут быть и не вполне традиционны. В "современном" можно относительно свободно выбирать, с кем себя ассоциировать, причем наиболее "виртуальным" при этом становится собственно "реперное" общество, чаяния которого как бы выражает государство. Мне так кажется.

[handi.livejournal.com]

Вообще, у каждого это индивидуально. Ориентация на внешние требования, ориентация на собственные интересы... ориентация только на инстинкты, в конце-концов, что тоже встречается.
Я тебе любопытную теорию расскажу при случае. Долго печатать.

[blindraven.livejournal.com]

вспоминаю тут социологию.

действия бывают целерациональные (личная выгода), ценностнорациональные (обшественные ценности, интересы) и традиционные (как есть)

ну и типа в древних обществах и в современных низко развитых преобладали традиционные действия.
а нынче - целерациональные и ценносоторациональные.
причем, последних, как я понимаю, меньше и меньше

[nalymov.livejournal.com]

http://nalymov.livejournal.com/42723.html

[yussouf.livejournal.com]

получается, што так

ну, точнее не то чтоб на физическое вовсе не ориентируются
физическое-то окружение может и в морду дать, в конце концов - чисто физически

просто у него уже далеко не первая роль