Вы уж меня извините

[churkan]

Все обсуждают очередную Великую Идею Оберборца Навального.

Я не буду спорить по содержанию, поскольку во-первых, я лицо заинтересованное, а во-вторых, с людьми Глубоко Уверенными в Своей Правоте спорить бессмысленно, они уже все для себя решили.

Хорошо, предположим Оберборец прав во всем, и мерзких курильщиков надо всячески щемить.

А для тех, кто способен думать чуть более длинные мысли - три вопроса:

1. Кто в реально существующей России будет контролировать запреты на курение и взымать штрафы?

2. Кому достанутся деньги от многократно повышенных акцизов?

3. Какие слои населения сильнее всего пострадают от роста цен на сигареты?

Ну и заодно - мой ответ на вопрос, почему в России вдруг стало модно бороться с курением:

Потому, что с водкой в России бороться невозможно!

Comments

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

Отлично умею думать длинные мысли.
Кто выиграет то по вашему если оборот сигаретной отрасли уменьшится на 90%?

Если умеете - давайте поговорим

[churkan.livejournal.com]

Откуда у вас данные о том, что он уменьшится на 90%?

Re: Если умеете - давайте поговорим

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_31kv.htm
Это белые зарплаты. Добавьте к ним процентов 20, но вычтите коммуналку, продукты питания, одежду. Учтите 15% официально безработных и 20% иждивенцев (дети и учащиеся). Сколько процентов в итоге смогут себе позволить пачку за 300 руб?

И т.к. пачка за 300р полностью отметает от курения учащихся, в том числе неработающих студентов, растет средний возраст начала курения. А там уже не будет действовать мотивация "курить чтобы выглядеть взрослым" и "курить чтобы войти в тусу", которая сейчас привлекает школьников и студентов. Сейчас 70% школьников мальчиков курит, вообще-то.

Re: Если умеете - давайте поговорим

[churkan.livejournal.com]

Эту табличку я видел.
Но вы основываетесь на предположениях, этого недостаточно для сколько-либо серьезного разговора. Может быть, у вас есть какие-то данные по зарубежным странам?

Re: Если умеете - давайте поговорим

[barkbox.livejournal.com]

'по зарубежным странам'/субьективное - в германии сперва тоже многие пыхтели из-за нового закона, а потом большинству ето понравилось: 'в ресторанах чистый воздух! и выйдя из клуба у тебя одежда не воняет!' - ето так одна дама из москвы етим восторгалась (сама сигареты курит)

Re: Если умеете - давайте поговорим

[churkan.livejournal.com]

Субъективно - в Италии курят не меньше чем у нас.

Давайте найдем что-нибудь объективное.

Re: Если умеете - давайте поговорим

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

Я работаю в области статистики и знаю цену "предположениям". Оплатите мне мое время, я сделаю вам исследование.
К тому же, я не знаю ни одного тезиса, на который нельзя было бы сказать "ну это все так, предположения". Но мне такие разговоры не интересны в виду интеллектуальной брезгливости. Аргументов или опровержений я не увидел.
Данные по зарубежным странам отлично гуглятся в интренете.
Вообщем, ничего конструктивного я от этого разговора уже не ожидаю.

Re: Если умеете - давайте поговорим

[churkan.livejournal.com]

Всё-таки с длинными мыслями у вас плохо.
Как и с умением аргументировать собственные утверждения.

Re: Если умеете - давайте поговорим

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

Манипуляция собеседником – увод разговора в сторону

Есть несколько способов перевести разговор на нужную манипулятору тему:
1. Перевод разговора на личность. Личность человека – тема весьма спорная и часто вызывающая необдуманную эмоциональную реакцию. То есть разговор переводится из конструктивного обсуждения какого-то вопроса в эмоциональную плоскость. (http://www.personal-trening.com/manipulyaciya)

--
Как говорится, слив защитан

Я правильно вас понял

[churkan.livejournal.com]

что ничем кроме стонов и истерик вы свои предположения подкрепить не в состоянии?

Re: Я правильно вас понял

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

Ну, ссы в глаза, все скажет божья роса. Читать ответы уже не обязательно, что ли?
Если у человека свободных денег 2к рублей в месяц, или родители 100р в день на обеды дают - не сможет он себе позволить 15 пачек сигарет в месяц. А сейчас может.

Это я уже слышал

[churkan.livejournal.com]

Однако я проявлю поистине чудо терпения и задам более простой вопрос.

Как известно, вред от алкоголя на порядок больше, чем от курения. Самое простое решение - поднять цены на алкоголь, скажем до 500 рублей min. за счет тех же акцизов. Почему этого не делают?

Re: Это я уже слышал

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

А выясню как я уровень знаний моего собеседника. А что вообще объединяет алкоголь и курение? Только по научному, пожалуйста.

Re: Это я уже слышал

[churkan.livejournal.com]

Вы знаете, моё терпение начинает кончаться.
Пожалуйста, сформулируйте вопрос минимально корректно. С какой точки зрения?
С медицинской, с рыночной, с социальной?

Re: Это я уже слышал

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

С точки зрения воздействия на человека их что объединяет?

Re: Это я уже слышал

[churkan.livejournal.com]

И алкоголь, и никотин - психически активные вещества, со временем формирующие психологическую и физическую зависимость, а при продолжительном употреблении отрицательно влияющие на физическое (а алкоголь также и на психическое) здоровье.

Re: Это я уже слышал

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

Правильно.
Главное в психоактивных веществах, что они вызывают приятные ощущения воздействуя напрямую на ЦНС. Человек эволюционно привык получать приятные ощущения от правильных действий и неприятные ощущения от неправильных. Съел медведя - сытно, приятно. Укусил медведь - больно, неприятно. Спрятался в пещере, тепло, приятно. Занялся сексом - приятно. И т.д. Т.е. приятные ощущения это эволюционный механизм показывающий, что человек поступает правильно.

Когда психоактивное вещество сообщает приятные ощущения напрямую в ЦНС человек не имеет от этого никакой защиты. Он начинает хотеть употреблять их снова и снова для достижения этого эффекта, т.к. считает что это правильно. А негативные воздействия от психоактивных веществ все равно есть, только они либо незаметны за приятным эффектом, либо наступают через какое-то время.

Знаете эксперимент про обезьяну, которой к центру удовольствия подключили электрод и дали кнопку, которая пускала по нему ток? Обезьяна умерла от голода постоянно нажимая кнопку. Это я к тому, что не бывает каких-либо "хороших" психоактивных веществ, для выживания человечества их всех нужно постепенно запрещать. Либо ждать несколько веков пока выработается толерантность. Это тезис 1.

Ну и алкоголь и сигареты это неодинаковые психоактивные вещества. От них разный эффект
http://users.livejournal.com/paradigma_/38715.html#M7
http://users.livejournal.com/paradigma_/38715.html#M8

На 3-й и далее стадии алкоголизма синдром отмены очень силен, т.к. зависимость уже физическая. Такой человек при полном сухом законе начнет одеколон пить. С сигаретами ничего подобного нет, синдром отмены исключительно психологический, его можно перебить другими сопоставимыми приятными ощущениями, например сладким. Так что сравнение сигарет и алкоголя некорректно. Это тезис 2

Ну хорошо

[churkan.livejournal.com]

Вы поумничали, а теперь может быть вы соизволите ответить на простой вопрос про бутылку по 500? Подсказка: никакого отношение к физиологии он не имеет, только к рынку.

Re: Ну хорошо

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

Уже ответил, тезис 2. Имеет оно отношение и именно к физиологии. Люди с алкоголизмом 3-й степени и выше будут пить паленую водку. С сигаретами такого не будет.

При этом я как всякий адекватный человек понимаю, что нужно не только поднимать цены, но и проводить компанию за здоровый образ жизни, против потребления алкоголя/курения и т.д.

Re: Ну хорошо

[churkan.livejournal.com]

Ладно, раз вы "адекватный человек" то я вам попробую объяснить.
Основными покупателями алкоголя являются вовсе не гордые носители 3-й стадии, а просто любящие выпить люди или алкоголики 1-2 стадии. Их десятки миллионов. Т.е. имеется сформированный массовый (это ключевое слово) спрос. В России полностью отработана система производства вполне качественной, но при этом контрафактной водки. Надо опять же учитывать что себестоимость её очень невелика. Даже когда речь идет о десятках процентов прибыли её всё равно выгодно продавать, давая взятки контролирующим инстанциям. Если же речь пойдет о сотнях процентов (если официальная цена бутылки 500, то по 200 контрафакт пойдет на ура) - то купят всех и создастся мощнейшая сеть реализации контрафакта, а легалка пойдет лесом.

Т.е. создастся мощнейший криминальный рынок.

С сигаретами будет ровно то же самое. Пачку можно будет продать за 80-100 рублей вместо 300, что даст необходимую маржу для контрабанды, контрафакта, создания альтернативных сетей сбыта и, конечно, тотального подкупа всех контролирующих инстанций.

Возражения про скандинавов и финнов не валидны: они сначала добились самого низкого в мире уровня коррупции, а потом начали свои эксперименты с ценами. Ну и уровень жизни у них во-первых повыше, а во-вторых поровнее.

Re: Ну хорошо

[http://users.livejournal.com/paradigma_/]

>С сигаретами будет ровно то же самое.

Я вообще-то нигде не соглашался, что алкоголь и сигареты это одно и то же. Более того, марихуана это третье, а героин это четвертое, хотя все они - психоактивные вещества.

И аргументов за одинаковость сигарет и алкоголя я не увидел. Все что я вижу, это неподкрепленную ничем уверенность "будет то же самое".

Кофеин тоже психоактивное вещество. Если увеличить стоимость банки до 500 рублей, то по вашему тоже начинается контрабанда, подпольные сети сбыта и т.д.

Re: Ну хорошо

[churkan.livejournal.com]

В рыночном смысле - одно и то же. Есть массовый (дсеятки миллионов покупателей) спрос, который не может "схлопнуться" по мановению волшебной палочки. Соответственно при возникновении достаточной маржи, возникнет альтернативная сеть сбыта.

Про кофе - я вам больше скажу: если обложить акцизом сахар и продавать его по 200 р. за кило, то тоже всё будет.

Человек - такая упрямая скотина (а не слишком законопослушный россиянин - особенно) что ЗАСТАВИТЬ его что-то делать без прямого насилия очень сложно, можно попробовать приучить, но для этого нужно прилагать мозги.

Re: Ну хорошо

[(Anonymous) (from livejournal.com)]

Про сахар согласен, про кофе отчасти. Спрос действительно не схлопнется мгновенно, но не следует забывать, что у кофе, в отличии от табака есть продукты-заменители. Рынок желудёвого кофе и напитка из цикория начнет переживать рост. Достаточно посмотреть на колебание продаж связки масло-спрэд, чтобы понять, что так и будет.

Re: Если умеете - давайте поговорим

[(Anonymous) (from livejournal.com)]

Позволю себе не согласиться. Вы исходите из неверной гипотезы о способности человека к рациональному поведению. На самом деле, тут не будет милой нам линейной регрессии и аналитический подход здесь не работает, всё будет несколько иначе и явно не 90%. Не удивлюсь, если прибыль табачных компаний даже вырастет.Будет как в том анекдоте: "- Папа, ты теперь будешь меньше пить? -Нет, сынок, ты теперь будешь меньше есть".
Простой пример, когда я служил в Красной Армии даже при мизерном содержании никто не бросил курить. Понизили сорт папирос ("Памир", "Ватра"), перешли на махру, докуривали бычки. Как Вы думаете, снижение качества потребляемого алкоголя и табака влияет на здоровье нации или нет?

Re: Если умеете - давайте поговорим

[churkan.livejournal.com]

Ну да. У меня когда дед в лагере сидел - тоже говорит, никто не бросил, хотя там из кисет с махоркой могли и прирезать.