К вопросу о вчерашней беседе с демографом

[churkan]

Похоже, что Европе вообще и России в частности без иммигрантов не обойтись никак - иначе просто некому будет работать. И это не лечится.
Поэтому единственное, о чем имеет смысл думать - это кого лучше зазывать и как половчее их ассимилировать.

Comments

[sandrina.livejournal.com]

Что вы подразумеваете под мусульманскими замашками?

[blindraven.livejournal.com]

образ жизни на их родине.

[sandrina.livejournal.com]

Что вы знаете про образ их жизни на их родине - и от каких именно сотавляющих призываете заставить отказаться?
Кроме того, стоит учесть, что иммигрантский поток в Россию, по всей верятности, будет формироваться не только из жителей мусульманских стран.

[blindraven.livejournal.com]

ну вот что отличает всякого рода приезжих с кавказа/азии кромпе цвета кожи/волос/глаз?
И что отличает их же сородича, но, скажем так, родившегося и выросшего в росси/сссз от только что приезжего?
характерное поведение.
про образ жизни на их родине я знаю не много.
Знаю, например, то, что в ткркменистане человек, оставшийся без поддержки родни становится внезакона, например. Вне их неписанрого закона.
Общинный строй.

Сообтветственно и тут эти товарисчи живут каким-то своим общинным строем, через чур нахраписты, стремятся как-то обособиться и выделиться.
Кроме того иноглда не признают элементарных правил. И навязывают свои. Например могут забащать шашлык на балконе потому что у них там какой-то праздник.

А на просьбу прекратить безобразие вывалиют всем аулом, поселившиимся в 1-конатной хате.

Приехали - живите, работайте, пожалуйста, но не надо тут свои правила устанавливать.

[sandrina.livejournal.com]

Ну, скажем так, приведенные вами примеры неадекватного поведения характерны не только для приезжающих, но и для того самого местного населения, о нуждах и правах которого вы столь печетесь. И объясняется это в целом и общем таким эфемерным понятием, как культура поведения. Однако из вашего ответа ясно еще одно - вас задевает, судя по всему6 именно тот факт, что так ведут себя "они". Вот с этим отношением проблемы "мы" и "они" будет существовать ровно до тех пор, пока вы не согласитесь с тем немудреным, в общем, фактом, что "мы" и "они" - самые обычные люди. А дальше - по уже всем известному принципу "поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой".
Что, повторюсь, не исключает ни правил общежития, ни четкой правовой регуляции по данному вопросу. Как и того факта, что получится, скорее всего, как всегда. Со всеми вытекающими последствиями. Тут есть о чм подумать прежде, чем начать что-то делать.

[blindraven.livejournal.com]

Ка-то общё слишком - мы и они - обычные люди. Конечно обычные - без крыльев и рогов.
Врообще, определимся, я не пекусь о местном начаелении.
В спросили, что яимел ввиду под мусульманскими замашками и я объяснил.

И вы зря думаете что я в некоторой степерни завидую тому что это делают именно они. Мне, поверьте, не охота повторять их поступки.
проблема дваже не в том, что они отличны.
А проблеиа в их агрессивности.
Если кто-то, например, любит есть сырых тушканчико - пусть ест, только кишки не рзбрасывает. Или, там, соблюдать какой-то обычай - ради бога.
Но если это спокойно и без - напряга.
А когда группа молодых вчера приехавших казахов их Чимкента, что в южном казахстане рассекает по общаге в поисках приключений и девочек на вечер (потому что у нихь в селе это в порядке вещей), в результате чего некотрооые боятся нос высунуть из комнаты.
Или хачкик-ларёчники толпой вываливают на разбор потому что кто-то косо посмотрел на горячего горца - это уж, извините, другой расклад.
Я всё это видел.
Если я буду среди ночи в там-тамы барабабанить - это никому не понравится, будь я 1000 раз местный.

Далеко не все эти приезжие товарисчи столь безбашенны, но у них это встречается чаще.
Со временем молодые казахи получают пиздюлей, а хачики нарывутся на ментов и потому становятся тихими и незаметными.
Но раз заработав дурной ярлык отделаться очень сложно.
И с этим приходится считаться.
Я сам приезжий и тоже прошел адаптацию. И о цинизьме коренных жителей знаю.
И подвергпался прессингу со стороны стародилов коммуналки у которых "не положено по ночам ходить" и пр.
Однако, в поём случае, это была именнь перегнутая палка. Я когда хочу, тогда и хожу. И это приходилось доказываьть.

А "все люди - браться" на практике всего лишь демагогия, придуманная теми кто ворос и до сих пор живёт с родителями в силу тех или иных причин.
Мне кажется, основаня проблема в том, что сами суждаемые товарисчи позичионируют себя как "приехжие", "не такие как все", "угнетакмые и притесняемые" и как-то там ещё тем самым полтосянно обновляя линию, которая со временем вполен могла затереться. А они этого делать не спешат.
Пока какрой-нить гастарбайтер будет не просто "человек, который живёт и работает", а "приезжий таджик, член диаспоры, притесняемый работодателем, терроризируемый ментами и скинхедами и неимеющий прав по сравнению с треклятыми местными русскими", так оно и будет. Именнго таким он и отсанется в глахах треклятых русских, которые и не русские вовсе, а украинцы, балорусы, татары и евреи.

[sandrina.livejournal.com]

Сразу несколько "но",
1. Вы пояснили своими примерами не мусульманские замашки, а продемонстрировали огрехи воспитания, которые встречаются не только у приезжих. Другое дело, что у приезжих замечается быстрее, после чего начинаются выводы.
2. Я вовсе не говорила, что вы им завидуете. Я только сказала - см. пункт 1.
3. Вот теперь вы назвали одну из причин, по которым с приезжими из азиатских мусульманских стран сложно ужиться. Они более резко реагируют на обиды или то, что им представляется обидами. Это действительно так. Более того, от чрезмерной горячности никуда не деться - только от окружающих зависит, какую форму она примет в конечном итоге. Здесь есть потенциальная опасность, но она в некоторой степени преувеличена, в том чиле, и синдромом "соседа". В данном случае каждой из сторон понадобится время, чтобы притереться, потому что равнозначно оценивать это качество как отрицательное не совсем правомерно.
Толпа когда вываливает - это действительно проблема, поскольку у них силен стайный инстинкт (хотя у кого он слаб). Потому спускать подобное поведение не стоит никогда - вплоть до применения самых жестких мер. Однако вы никогда не ловили себя на мысли, что ответная столь бурная реакция может быть вызвана провоцирующим поведением? Вообще же клубок настолько плотный, что судить нужно по каждому конкретному случаю. Хотя бы для того, чтобы научиться отделять запал от наглости и завышения собственных прав. Вы вот ходите как хотите, но стоит другому пойти... Похоже, что он напорется на ту же реакцию, как и вы поначалу от соседей...
То, как позиционируют себя товарисчи, - это уже вопрос того, как им это позволяют делать и на каких основаниях они это делают. Я не буду утверждать, но во многих случаях подобная позиция выстраивается именно отношением властей (и хорошо, если никому в голову не придет сделать это намерено, чтобы отыграть какую-то свою карту). А вот степень ненависти вы преувеличиваете. Судите по громким случаям, которые тоже привносят свой вклад в общую атмосферу. Журналистам, в частности, уже давно пора думать о том, о чем они треплют языками...
И, наконец, тезис "все люди - братья" уже настолько утратил свою акутальность, что воспринимается не больше, как насмешка.... Никакие они не братья, но жить им - рядом друг с другом.

[blindraven.livejournal.com]

Ну, мусаульманские замашки - это и есть горячночть, от которой не деться, образ жизни, который порождает их воспитание, котрое у нас называют недостатками воспитания.
А это не недостаток - это воспитание и есть.
У них, там женщина - никто, мужчина - воин.
А у нас?
Вот если я, приядя в коллектив начнё поднимать бзёжь и бить морду каждому то мне - офигенно гордому парню перерейдёт дорогу, то как на меня саотреть будут?

И чем агрессия вызвана - ровокацией или нет - это уже не суть вопроса.
Глпвное - она есть.
И пока оно будет так - будет конфликт.
Разные миры.
Об этом Зафар и говорил.

ну а про коммуналку - это как раз пример "дедовщины". Мы, мы тут 17 лет живём, а ты тока что понаезхал из какой-то тьмутаракани. потэтому ходить строем и пр.
на что ответ был краток - идите нахуй, товрисчи.
я правил приличи я и законы не нарушаю
А жить по вашему графику не собираюсь.

Когда, кстати, явление "дедовщины" соприкасается с замащками людей из другого мира, получается взрывоопасная смесь.

Ну а журналисты - это отдельный разговор.
Для большинства людей у нас из ящика глаголит истина.

[sandrina.livejournal.com]

Простите, но вы вторите расхожим заблуждениям, которые в большинстве случаев не отражают реального положения дел. Да и, в конце концов, какое собственно вам дело до их женщин, если уж на то пошло. Не говоря уже о том, что домостроя хватает и среди тех, кто и ногой не ступал на азиатские территории.
А вот дальше начинаются частности. Возвращаясь к вашему же примеру, вы теперь ходите как и где захотите, невзирая на соседей, которые почли, видимо, за благо не вставать у вас на пути. Почему же в таком праве вы отказываете остальным? И это, заметтьте, при том, что я не оправдываю вовсе негативные моменты поведения - и у местного, и у пришлого населения.
В отношении агрессии вы как раз и не правы. Суть как раз в том, чем она вызвана. И суть эта усугубляется тем, когда агрессия вызывается сознательно. Опять же, чтобы мои слова не вызывали у вас бурного простеста, отмечу, что вышедшая за рамки агрессивность требует подавления, и потакать пришлым только потому, что они пришлые, не имеет смысла. Особенно, когда речь идет о выходцах с Востока. Однако силу, которая остановит агрессию, можно применять по-разному. Варианты петушиных боев, в которые превращается противостояние, в данном случае только усугубляют ситуацию, превращая агрессию в ненависть. Вот тогда эти люди могут и вовсе на крайности пойти. Особенно если найдется сердобольный правозащитник, студент-недоучка с идеями или банальный провокатор.
Миры разные - в этом меня Зафару убеждать не надо, поскольку я их совсем неплохо знаю. Однако разность не обязательно предполагает конфликт. Проблема только в том, что для того, чтобы научиться сосуществовать, требуется время, а пойти на конфронтацию - очень легко. Только вот кому это надо. Могу с большой вероятностью утверждать, что большей части любого населения не надо. А вот тех, кому надо, и надо изолировать. Теми или иными способоами.
И еще. Коммуналка - это тоже явление вполне знакомое. По-разному случается у соседей - и мне встречались самые разные варианты проживания немаленького количества народа. И ничего, знаете ли, в целом. Хотя я до сих пор считаю коммуналки одним из наиболее уродливых проявлений совка.
Что же касается истины из ящика.... Ну ладно... Я думаю, вы и сами понимаете, что я думаю:-) Да и в столь безоговорочной вере я бы посомневалась, хотя людям свойственно видеть и сылшать только то, что они хотят или могут. Из того, разумеется, что им дают. Впрочем, это уже к делу не относится:-)

[blindraven.livejournal.com]

Вполне возможно что я вторю всяким распространённым заблуждениям.
Нов том-то весь и прикол.
Что ориентироваться-то надо именно на них, если иметь желание не обострять ситуаци.

Ведь большинство-то народу нихрена не востоковеды и не понять им всей тонкости и мудрость восточных взаимоотношений и даже отношения к тем же женщинам. и ккаждому встречному объяснять это не будешь.
мало того, всё сказаннгое есть заблуждение. У просвещённых людей из меньше, у дремучих их больше.
Можно пытаться это искоренить, но сразу это не получится. Потому как со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

Ну а про причину агрессии, позволю себе не согласиться. например, если я сяду в автобус с безбашенным пит-булем и скау - все резко сели потому что собачка нервная и может, если чё ногу вам оттяпать. И что, - это правильно? да с какого лешего наро дложен под меня подстраиваться есоли мои заёбы проблемы - это мои проблемы.

Так и с всякими провокациями - едешь в другой мир - знай все его опасности, тогда и жить проще будет.
А не навязывай их окружающим.

Напрмер, если я завалюсь в какие-нить арабские эмираты, возьму буталку с пивом и буду шататься там по улицам - меня арестуют нахрен. А что такого-то? Я ничего плохого не иммел ввиду. я проосто так привык делать. А если я женщига в мини-юбке и блузке? То это вообще кирдык! Уж не знаю, закидают ли меня камнями, но уж явно по головке не погладят...
И будут правы. Потому как хоть у них и консервированное средневековье будь они хоть 1000 раз отмороженными тупоголовыми фанатиками не имеющтми стимула к развитию, я - у них гость и не мне судитть что там хоршо, а что плохо.
Так и у нас.

У жпро методв подавление - это одна тема.
Конечно, слезоточивый газ и танки - это всего лишь поводделать из бандитов мучеников.
Матушка из америки прехала год назад. говорит, там такие нравы что будь у нас нечто подобное, ни одного бы грузина не было бы на рынке пока Грузия бочку на россию катит . наверное это всё-таки ей мнение, но дыма без огня не бывает.


Ну а про коммуналку...
Возьмём пример.
допустьим, я - старожил коммуналки. прожил 15 лет из них комната рядом последние 5 лет пкстует.
И тут коменату покупает какоё-ниить таджик.
Я ему говорю - я тут 15 лет живу поэтому твоё место у параши по квартире после 11-ти не ходить, ванну не занимать, плов на кухне не готовить и не вздумай на полу спать.
И он имеет право послать меня нахуй. Потому что он имеет право это делать.
Примерно так я и поступил со своими соедями.
Но если, например, он затееет всеночную гулянку с песнями, танцами и гашишем - я уже вполне обосновано могу предъявить претензии ибо это - нарушение порядка.
Во всяком случае - это коммуналка.

ну а в целом - да - ничего. люди всё-таки, не звери. Жить можно и никто не умер. Я, вон, 4 года прожил. не вечность, конечно, но очень хорошо прожил.

[sandrina.livejournal.com]

Причем тут ученость... Ученые хороши только коты, что на цепи ходят. Однако в качестве одного из способов урегулирования конфликтных ситуации на долговременной основе я полагаю именно рассеивание расхожих заблуждений - или их уравнивание. Когда в ""чужом" узнаешь себя, он перестает быть "чужим".
Однако это все слова, которые и у вас, как я полагаю, вызывают оскомину. Что касается дела, то свои соображения Зафару я написала. В том числе и о сугубой непользе попыток решать в данном случае что-то путем насилия и перемалывания. Это не решит проблему, а только загонит ее вглубь - и чревато это вспышкой ответного насилия. За последние годы мир, по-моему, в этом убедился. И сейчас судорожно ищет новые подходы к решению острых проблем. Я не имею в виду мир во всем мире. Скорее, сбалансированность. В первую очередь - законом обусловленную. Для всех и в равной степени. С учетом, естественно того, что гастарбайтер никогда не может быть уравнен в правах с гражданином страны. Но это не означает, что приезжая в дургую страну человек в обязательном порядке должен побрить голову, если все вокруг ходят лысые. Его шевелюра никому не помешает, если при этом он не будет доказывать всем преимущества волосяного покрова. Но и лысым вряд ли стоит донимать человека только по той причине, что у него растут волосы, а у них - нет. Судить не надо, но никто никому не мешает - ровно до тех пор, пока не найдется кучка недоумков, которые сделают из этого историю.
А что до коммуналки. Так это и называется процессом притирки. Однако вряд ли стоит заранее настраивать себя на то? что притирка обязательно должна быть столь же жесткой для позднее въехавшего соседа только потому, что через такую жесткую притирку прошли вы....
Впрочем, спорить тут не о чем, в общем. Все равно все на своих ошибках... Но можно, по крайней мере, попробовать изначально смягчить последствия от ошибки.

[blindraven.livejournal.com]

Именно. если он не наснёт всем доказывать что его шевелюра - этьо приемущество.
А если начнёт? ну вот начнёт и всё - что сним делать?
Вот у нас как - придумывается формальный повод, типа, дорогу на красный свет перешел и взимается штраф. Это не правильно.
правильно составить список и при его нарушении - департировать лдомой.

хотя идея бредовая. такого списка никогда не будет.
А потому неприязнь, о котолрой мы тут гвороим никогда не кончится.

Все слишком упрямые,неи хотят подчинятьс и борятся за выживание.
катати, на прмере коммуналки можноракссматривать и отношение людей в городе, кстати.

вы меня не поняли, наверное.
я не считаю, что если у меня пртитрка была жесткой, то и все последующие должны быть как-то мной притесняемыею.

наоборот как раз.
мне пофиг ко и чо делает.
гавное чтобы. Тимена не трогали.
Я не попрусь скандли ть к соседям потому чтол они там пьянку закатили.
Пусть они такм хоть солнов разводят.
однако я оставляю за собой право предпринимать какие-то действия в районе своей территории.

[gamajun.livejournal.com]

От всех составляющих, которые противоречат местному образу жизни и постановлениям районной администрации.

[sandrina.livejournal.com]

Общие фразы не имеют ничего общего с реальной действительностью. Что подразумевается под местным образом жизни, постановления какой администрации имеются в виду, о каких (этнически) группах населения идет речь. При этом стоит принять во внимание, что приведенные уже примеры не относятся к характеристикам образа жизни исключительно гастарбайтеров, а частично отдельные проблемы связаны, скорее, с непродуманностью рекрутинга, чем с особенностями национального образа жизни.

[gamajun.livejournal.com]

Ну как же, есть хрестоматийный пример удаления изображений Пятачка с витрин в Лондоне после жалоб мусульман. Это в явном виде демонстрация полного нежелания ассимилироваться :)

[sandrina.livejournal.com]

Я имела в виду примеры, приведенные человеком, с которым был начат этот разговор. А пятачок в Лондоне... Чувство юмора - оно даже радикально мыслящим особям присуще. Хрестоматийный пример того, как тему можно низвести до фарса, от абсурдности которого у здравомыслящих людей не остается ни слов, ни жестов... В той же Средней Азии и в Азии в принципе хрюшки бегают себе вполне - и никто за ними не гоняется, а в Индии можно купить к обеду говядину - и так далее.... :-)))

[gamajun.livejournal.com]

Да, но в Европе они как-то особенно демонстративно не хотят ассимилироваться, если верить СМИ :-) А вообще логично требовать от иммигрантов использовать язык страны пребывания во всех сферах, кроме разве что семьи, и не допускать создания национальных гетто.

[sandrina.livejournal.com]

А... Ну да, если верить СМИ...:-))) С языком - согласна. Да вообще тут дело не в требованиях, а в необходимости, с которой иммигранты сталкиваются. А вот с национальными гетто - сложнее, поскольку иногда их первично создают вовсе не иммигранты. Там где-то в треде было о создании лагерей и определении детей иммигрантов в специнтернаты, чтобы с местными не пересекались...