Историческое

[churkan]

Осилил таки "Историю второй мировой войны", ту которая 1972 г. и в двенадесяти томах зеленого цвета. Впечатление весьма мрачное: авторы проделали огромный труд, причем не просто впустую, а с каким-то "отрицательным результатом". Нет, я не маленький, я понимаю, что любая официальная история это всегда пропаганда, но надо же хоть какую-то меру знать. То что две трети объема занимает однообразное воспевание беспримерного подвига советского народа и руководящей роли коммунистической партии, я ещё понимаю, хотя это и затрудняет восприятие фактического материала. То, что бывших союзников по антигитлеровской коалиции всячески чморят и "опускают" - тоже понятно, но делается это настолько упорно, что мысль о том, что "войну на самом деле выиграли американцы" начинает зарождаться в голове с навязчивостью мании. Но когда авторы на голобом глазу втирают, что во всех странах коммунисты были рыцарями без страха и упрёка, один Мао Дзе Дун - двурушник и предатель, это уже даже и не комично ни разу.
Описание событий на советско-германском фронте, по крайней мере, до сражения под Курском читать абсолютно невозможно - всё размыто до полной непонятности. Разбираться в иносказаниях чрезвычайно утомительно, да и вообще представить себе реальную картину событий крайне сложно. Причем всякие милые пропагандистские фокусы опять же дают обратный эффект: например потери немцев даются в абсолютных цифрах, а потери красной армии, если упоминаются вообще, то в большинстве случаев в относительных ("дивизия потеряла до половины личного состава"). Что может подумать нормальный человек? Что соотношение потерь настолько чудовищно, что его скрывают.
И дело вовсе не в некомпетентности авторов - например военные действия на других театрах, если в них не участвовали советские войска, описаны сухим и деловым в целом языком, описания событий ясные, цифровые данные вполне развернутые и недоверия не вызывают. Что в свою очередь усиливает контраст с основным объемом текста.

Это я всё к чему: при таком качестве официальной истории появление всяких ревизионистов типа Суворова и всякой "черной" мифологии было просто неизбежным. Безудержное манипулирование фактами, неизбежно наводит на мысль, что возможно и сами факты - "фальшак", а на самом деле всё было так-то и так-то.

В общем, хороший пример того, во что советские идеологи были способны превратить хорошее и нужное дело.

Comments

[tsarev-alex.livejournal.com]

Думается, что соотношение потерь действительно было настолько чудовищным, что даже идеологам было это сложно замазать-размазать. Да и взгляд у читателя должен быть правоверно-коммунистический, это Вы, похоже упустили из виду:-)

[churkan.livejournal.com]

Было, да, в 41-42, потом начало исправляться - когда воевать научились. Но ещё под Курском всё было очень нехорошо.

Насчет правоверности - это всё ж 70-80-е годики были. "Не при Сталине".

[mfdukn.livejournal.com]

Ну, ты силен.
Это прочитать - я даже не знаю...Адъский подвиг.

чота никто даж коментить не решается.

[zhuravelle.livejournal.com]

зачем же читать всякую хуйню?
они были советские идеолухи?
"афтары были пьяны, редахтуры пьяны, а автопилота не позвали".

[yussouf.livejournal.com]

это ТЕБЯ наводит на мысль
навело бы, точнее
да и то - возможно, сейчас-то контекст другой

а большинство хавали что дают

[churkan.livejournal.com]

Вот прикол-то именно в том, что книга-то не для "большинства". Для большинства были газета "Правда" и школьный курс истории, где как раз и можно было невозбранно гнать фуфло. А если пишешь фундаментальный исторический курс, то уж потрудись чтобы хотя бы концы с концами сходились.

[david-2.livejournal.com]

"Водка - это витамин", сказал Хо Ши Мин.
"Ее надо пить в меру", сказал Джавахарлал Неру.

[labas.livejournal.com]

Суворова безусловно объясняет, но феномен его адептов не вполне. Т.е. нельзя же сказать, что в 70-е кто-то кроме тех, кому это было положено по должности, превозносил советскую версию истории и благодарил ее авторов за то, что те открыли им глаза.
Наоборот, люди приучались относиться к историческим изысканиям с недоверием и видеть в них политическую подоплеку. Логично было бы воспринимать и Суворова через ту же призму. Ан нет, тут как раз восприятие чаще на уровне "верую".

[zhuravelle.livejournal.com]

Это вот я скажу не знаю даже ни о ком говорите, ни кто такой Суворов знать не желаю.

Однако, с точки зрения обывателя, мне лично странно обратное: в недавно показанном и нашумевшем телефильме про Ржев по популярному каналу почему-то асимметрично умолчали про потери там немцев (может, ошибаюсь, мне родитель сообщил после просмотра, а больше ничего про фильм дурного).

[mikhalyov.livejournal.com]

Логично, да. А ещё лигичнее было бы верить историкам на уровне "началась война -закончилась война - были установлены такие-то границы". И не более.
Все люди лгут (с). Особенно историки.

[luarvique.livejournal.com]

Адепты суворовых влегкую обьясняются тем, что достаточно большой процент взрослого мужского населения в 90е годы натурально поехал мозгами на почве порваных шаблонов, причем с типичным диагнозом - конспирологическим бредом. Обратите внимание на типичный возраст, пол, и профессиональную ориентацию адептов.

На эту тему кажется у Сильверберга был рассказ про мужика, вернувшегося от двери за вещами и увидавшего солнце через окно на противоположной стороне дома (на улице было пасмурно и шел дождь), с последовавшей госпитализацией.

[arseniy-at-home.livejournal.com]

Слушай, а там про Великие Победы Путина еще не начали писать трудец? Я стщетаю что он достоин, как никто другой томов 15-ти как минимум.

[katichka.livejournal.com]

рекламистам привет, да

а еще совершенно потрясающие ощущение остаются от общения с американками ветеранами: они вообще не в курсе, что россия тоже участвовала в войне

[colonelrabin.livejournal.com]

Неужели настолько плохо? Я почему спрашиваю - в третьем издании БСЭ, тоже 70-х годов, информации было вполне достаточно. Для примера - статья об операциях вокруг Ленинграда, вот тут. Конечно, полно камлания, но имеют место все даты и рубежи, командующие и состав войск сторон. Действительно очень мало о потерях войск, а Любанская операция только кратко упомянута, о судьбе 2-й Ударной ни слова. В 12-томнике все так же, или еще хуже? Потому что если так же, то это еще можно считать терпимым.

[churkan.livejournal.com]

С фактурой, в принципе, работать можно, хотя и трудно, но камлания нереальное количество, а главное уж больно тупорылого.

Re: Дело не только в этом.

[churkan.livejournal.com]

Понятно, что никакая "правда" совок не спасла бы. Я скорее о симптоматике: если люди переставали понимать разницу между передовицей "Правды", школьным учебником и фундаментальным научным трудом - это как раз проявление распада.

[tovarish-77.livejournal.com]

история штука такая, корректируется под требования эпохи, власти и тд... Советский Союз в этом не одинок. Может быть качество работы грубее, а так - ничто не ново в этом мире...

[churkan.livejournal.com]

Тут как раз тот случай, по-моему, когда отсутствие чувства меры убило первоначальную задачу - дать развернутую официальную картину.

[alena-esn.livejournal.com]

а скажи честно - зачем ты это читал? Великого Поста послушание? Или приговор начальства?

[churkan.livejournal.com]

Я любопытный очень.

[mama-ari.livejournal.com]

подумай, какова была функция этого издания. кто его аудитория была.
конечно же, не ученые-историки и не граждане - любители истории, желающие получить факты.
а вот кто: 1) преподаватели истории, учителя, авторы учебников и методичек, 2) публицисты и пропагандисты: авторы постоянных передовых в газетах по каждому юбилею каждой битвы, многостраничных документальных очерков в периодических журналах. Редакторы военных мемуаров, которые выпустил всякий маршал и генерал. Авторы всяких там "указаний Смоленского обкома партии заводским и сельским комитетам о проведении торжественного собрания по случаю тридцатилетия освобождения Смоленска". Лекторы "университетов марксизма-ленинизма" и общества "Знание", обучающие политинформаторов и инструкторов.

Они все должны были пользоваться не разнообразными самостоятельно нарытыми архивными источниками, а единообразным справочником, источником цифр, цитат и фактографии, и самое главное - образцом идеологически выверенной подачи, гарантом безопасности при цитировании. Гайдлайнами по освещению и подаче, в конце концов.

Вот этот самый справочник ты и прочитал.

[churkan.livejournal.com]

Ну вот разве что. Но тогда какой-то уж совсем оверкилл по объему - 12 здоровых томов.

[akkordis.livejournal.com]

Недавно рылся в архиве и с любопытством прочитал свой диплом. Если убрать цитаты и ссылки на вождей, хороший такой реферат страниц на 30. А минимум диплома был 80 страниц.

Эк нас тогда колбасило. Правда тогда, на привычном фоне двойной морали, это не так было заметно, как сейчас.

Вздохнул, сгорбился и бросил пыльную папку обратно в ящик.

Прочитай-ка "Солдат 20 века". Сын Манштейна пишет про своего отца.

[churkan.livejournal.com]

Это была как бы не основная причина того, что я пошел в технический вуз. Там этой байды на порядок меньше было. Но истмат с диаматом застать успел (диамат в целом, кстати скорее полезная дисциплина, как-никак основы диалектической логики, а исмат - бредятина).

Ох, до мемуаров и прочего конечно надо добратся...

[robotproekt.livejournal.com]

Авторы этой Истории в 1-ю очередь были озабочены тем, чтобы произвесть хорошее впечатление на цензуру, а не на читателя. Гонорары и премии наверняка получили по тем временам хорошие. Какой же отрицательный результат? Пропагандонский их стиль по-человечески можно понять.

[robotproekt.livejournal.com]

да и на западе в те годы пропаганда не отличалась утонченностью

[dr-guillotin.livejournal.com]

Да, его как раз выложили на Милитере (http://militera.lib.ru/h/12/index.html). Чтение главы по Курску доставляет: контрартиллерийской подготовке приписывается безусловный успех, пишут, что немемецкие "соединения понесли значительные потери в исходном положении. Система огня их артиллерии была дезорганизована, управление войсками нарушено." Т.е. прямой гон, даже безотносительно отсутствия данных о потерях.
На этом фоне правдивые утверждения теряются. Вот, например: "На ольховатском направлении действовало до 500 танков и штурмовых орудий". Там действительно было 500 танков и САУ, даже больше, ок. 540 штук.

В целом же язык не поворачивается назвать повествование пустым. Предыдущий, 6-й том описывает и неудачу под Харьковом в марте 1943 г., и "Полярную звезду". Без подробностей, но не замалчивает вовсе. Т.е. как специалист могу констатировать, что информацию из 12-томника извлекать можно, но с большим трудом.

Разумеется, не вся советская военная историография такая. Например про контрартиллерийскую подготовку в ДСПшных работах 1940-50-х гг. писали довольно сдержано. В 1959 г. под грифом "секретно" вышел четырехтомник "Операции советских вооруженных сил в ВОВ". В нем нет Ржева(т.е. вообще), но суть дела операций изложена нормально, с указанием промахов и успехов. Проблема была в том, что на определенном этапе историю отдали на откуп ГлавПУРу. Т.к. считалось, что история это по ведомству пропаганды. Поэтому я говорил и говорю, что В.Суворов это наказание ГлавПУРу за пропагандистский подход к истории.

Но этим дело не ограничивается. Истоки же появления Богданыча(В.Суворова) еще и в том, что люди хотят простенькую до примитивности версию событий. Т.к. усваивать хитросплетения стратегии и тактики влом, а "знать" хочется.

[churkan.livejournal.com]

Я отнюдь не утверждаю, что извлекать информацию нельзя. Но срабатывает принцип "если смешать 5 килограммов варенья и 5 килограммов говна, на выходе получаем 10 килограммов говна".

Можно чуть подробнее?

[mp-gratchev.livejournal.com]

— churkan : диамат в целом, кстати скорее полезная дисциплина, как-никак основы диалектической логики

— luarvique:

Диалектическая логика - оксюморон

— mp_gratchev: Informal logic - оксюморон в квадрате.

— luarvique: Да никаких проблем у меня с утверждением насчет informal logic нет.

Ответ нерелевантный. Правильно: "С более подробным разъяснением своей позиции "Диалектическая логика - оксюморон" у меня (Луарвика) проблем нет. Вот сейчас поясню..." Дальше следует само пояснение.

[sadkovkin.livejournal.com]

Podvig, bez baldi