К товарищам милитаристам

[churkan]

Совершенно идиотский вопрос.
Есть такой старинный вид холодного оружия - секира.
Разные печатные источники сообщают что это:
а) боевой топор на длинной рукоятке с удлиненным узким лезвием (античная Европа).
б) Нечто вроде короткого широкого меча (ондосторонне или обоюдоострого) прикрепленного к средней длины древку, нечто среднее между мечом, копьем и протазаном (Китай, Япония).
Где правда?

Comments

[denich.livejournal.com]

первый вариант. На сколько я знаю.

[churkan.livejournal.com]

То есть во втором случае автор энциклопедии просто неправомерно применил к дальневосточному оружию европейский термин?

[denich.livejournal.com]

Судя по всему именно так дело и обстоит. Хотя я не эксперт.

[rabarbar.livejournal.com]

а) - правда точно.
б)-
удивительно.
может быть

[akog.livejournal.com]

Вроде первый вариант

визде.

[enemigo.livejournal.com]

особено в варианте "а"

[churkan.livejournal.com]

С вариантом "а" - понятно, но как быть с вариантом "б"?

[enemigo.livejournal.com]

вариант "б" использовать только в экстренных случаях:)

[ex-jetteim.livejournal.com]

нагинату вполне можно назвать секирой. Но это не значит, что секира обязательно должна выглядеть как нагината. Автор что-то напутал. Так что, если читать это как определение - то только "а", если как признаки - оба варианта не являются ложными.

[dixi.livejournal.com]

Второе, если я не ошибаюсь, в японии называется "нагината".

[churkan.livejournal.com]

Совершенно верно забыл умное слово, а посмотреть негде было.

[dixi.livejournal.com]

Но нагината обычно называетс в европейской классификации скорее алебардой чем секирой. А в общем-то всё это условно очень.

(с тяжким вздохом)

[grossfater-m.livejournal.com]

Видишь ли, Зеф, правда - она, по обыкновению, где-то рядом.
Дело в том, что виды восточного древкового оружия настолько разнообразны, что зачастую не поддаются определению на восточный манер.
Сами китайцы, к примеру, относят "секиры" то к копьям, то к мечам, ибо длина древка у них не является основным признаком.
Например, японская нагината с одинаковым успехом может быть отнесена и к копьям, и к мечам, ибо представляет собой именно классический изогнутый меч на длинном древке.
Если же учесть, что слово "секира" зачастую употребляют и в отношении двусторонних топоров (которыми, в основном, вооружены всякие герои компьютерных игр) - то путаница получается и вовсе чудовищная.
Я бы лично, говоря о секире, остановился именно на европейском определении. У китайцев - своя классификация.
Вообще же, как ни странно, я бы посоветовал найти в инете такую фэнтезийную книжку - Олди, "Путь меча". В конце там дан довольно неплохой глоссарий, который, возможно, и поможет тебе несколько разобраться в сути вопроса.
Извини, но может, ты всё-таки привяжешь вопрос к теме? Очём иам в контексте?
Как русские полки Пекин брали под руководством Хубилая?

(смущённо)

[grossfater-m.livejournal.com]

Поправка - "не поддаются определению на ЗАПАДНЫЙ манер".
Страсть к псевдонаукообразию меня погубит.

Re: (с тяжким вздохом)

[churkan.livejournal.com]

Просто читал сперва какую-то "энциклопию". Там "секирами называли оружие типа нагинаты.
Потом открываю "Эллинство и иранство на Юге России" Ростовцева - там в иллюстрациях "секирой" называют такой красивый топорик, какие я в историческом музее видел.
Ну я и затупил.

[koalena.livejournal.com]

Первое -- это секира, а второе сильно по описанию похоже на Да-Дао -- там такой клинок, который к концу расширяется и рукоять, которая может быть равна по длине самому клинку.

[viny.livejournal.com]

оба правильные,
если найду картинку сброшу

[billi.livejournal.com]

В принципе, правы оба. С точки зрения современной классификации -- первое. Но исторически секирой называлось любое рубящее оружие на длинном древке, имеющее длинное лезвие в отличие от топора, у которого ручка соответственно, не должна превышать длинны руки, а лезвие, если не ошибаюсь, меньше 20 см.

гм... милитаристы, мать вашу....

[sokoloff.livejournal.com]

Зеф, твой вариант a это алебарда, а вариант б - это нагинато (японск.), секира - боевой топор тяжелого пехотинца, древко примерно 1,5 метра с двуручной рукоятью, лезвие двойное, смотрит в разные стороны, на боевом конце древка - острый шип около 15 сантиметров в длинну для колющих ударов. Вообще - это страшное оружие, тяжелые пехотинцы с секирами во времена войн варваров с римлянами крошили легионеров в капусту, включая конных латников, а во времена крестовых походов - конницу арабскую просто разносили на молекулы...

Re: гм... милитаристы, мать вашу....

[churkan.livejournal.com]

тяжелые пехотинцы с секирами во времена войн варваров с римлянами крошили легионеров в капусту - кто? Где? Впервые слышу вообще!
Насколько я знаю, "крошили легионеров в капусту" только парфяне сочетанием атак далнобойных лучников и катафрактов. Ну и полулегендарный случай про столкновение римлян с китайцами, каковые якобы на хер постеляли их из арбалетов.

Re: гм... милитаристы, мать вашу....

[billi.livejournal.com]

Извините, но у римлян не было конных латников. А рубка в капусту при лобовом столкновении, как я помню вообще была только один раз, от савроматской конницы, которая была поголовно вооружена длинными тяжелыми рубящими мечами.

и я туда же.

[anrad.livejournal.com]

Собственно - правда и то и то.
Секира как класс подразумевает рубяще-колющее холодное оружие с "убойной частью" на конце (для усиления момента), рукоятка длинная(длинее клинка), предназначенное для работы преимущественно одной рукой. Последний пункт как раз и разделяет класс секир и алебард(нагинат и тп.).

ps. У скифов секирами называют этакую помесь мотыги и косы- сам в музее видел.

[churkan.livejournal.com]

О!

авот

[urjuk.livejournal.com]

В жопу себе затасуй печатные издания, утверждающие, что верен вариант
"б"

Re: авот

[churkan.livejournal.com]

Я лучче автора разыщу и ему засуну.