churkan: (Default)
[personal profile] churkan
Всё-таки удивительно, насколько догматическое марксистское преподавание истории загрязнило людям мозги.
Особливо эта их "смена формаций: первобытно-общинный строй - рабовладение - капитализм-далее везде".
Ну мало того, что рабовладение (как строй основой экономики которог является труд рабов) - историческая патология, имевшая место, насколько я понимаю в 4-5 государствах, из которых одно существовало в Новое время, причем существовавшая недолго. Так еще и феодализм - тоже весьма ограниченное явление, имевшее место в нескольких странах западной европы на протяжении нескольких веков и в крайне своеобразном виде, быть может, в Японии.
Мало того, что вариантов общественного уклада было великое множество, вдобавок они могли меняться в разной последовательности у разных народов в зависимости от обстоятельств или вообще не меняться.
Основная особенность марксистской истории в её "школьном" варианте - делать неоправдаширокие обобщения ради подгонки решения под ответ.

Но самое худшее, что такое обучение сформировало особый тип мышления, который в частности рассматривает любые проблемы с одной, как правило, самой ограниченной точки зрения.

Date: 2007-12-13 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] snezhkin.livejournal.com
В последней фразе ошибка?

Date: 2007-12-13 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Да, отвлекли.

Date: 2007-12-13 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] yussouf.livejournal.com
Так "рассматривает" или "не рассматривает"?

Date: 2007-12-13 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
рассматривает

Date: 2007-12-13 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Марксизм вообще во многом заточен под Западную Европу.

Date: 2007-12-13 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Совершенно местечковая филозофия. Впрочем для того времени это типично.

Date: 2007-12-13 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Но в принципе логично, Западная Европа правила большей частью мира, включая Западную Европу в смысле культуры, а не только географии. Социалистическая революция тоже предполагалась в Западной Европе, а не в аграрной России и уж совсем не в Джамахириях и Папуасиях, которые формацией не вышли. Это практики потом натянули теорию на весь мир.

Date: 2007-12-13 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] a2is.livejournal.com
"смена формаций: первобытно-общинный строй - рабовладение - капитализм-далее везде" - изобретено Энгельсом. У Маркса было маленько по-другому - был ещё "азиатский способ производства", который в красивую картинку ну никак не вписывался. Вот его и выкинули нах.

Date: 2007-12-13 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
В принципе правильно выкинули, см. выше. За редкими исключениями Азией правила Европа, поэтому можно было не заморачиваться.

Date: 2007-12-13 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Истооорики...

Date: 2007-12-13 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
"Кто здесь?". :)

Date: 2007-12-13 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
За редким исключением Оттоманской империи (которая правла частью Европы), Персии, Афганистана, Китая, Сиама и Японии.

Date: 2007-12-13 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-jetteim-.livejournal.com
гггг.
но кроме шуток, разве сельскохозяйственные цивилизации не были рабовладельческими?
или рабство - это порождние торговли хлебом?

Date: 2007-12-13 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
В экономическом смысле - нет, конечно. Рабовладение в с/х нерентабельно, и нигде кроме западной части римской империи (и возможно, Ассирии) в больших масштабах не использовалось. Да и то римляне довольно быстро доперли, что выгоднее сажать раба на пекулий, то есть шло постепенное превращение рабов в крепостных.

А рабы в качестве домашних слуг использовлись с доисторических времен и до 19 в.

Date: 2007-12-13 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-jetteim-.livejournal.com
А почему в южных штатах работало?
Целинные земли+ценовая конъюнктура?

Date: 2007-12-13 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Да. + недостаток населения, очень простой и очень тяжелый труд на хлопковых плантациях. То есть хлопок рабами собирать выгодно (потому что свободные это делать просто не будут или будут за большие деньги), а вот хлеб сеять - уже не очень.

Date: 2007-12-13 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Обычно не были. Землю крестьяне пахали по большей части, даже в т.н. "рабовладельческих государствах". Хотя рабы и могли принимать некоторое участие.

Date: 2007-12-13 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Под исключениями я их и имел в виду, с поправками, что к концу 19-го века Оттоманская империя была "больным человеком", а Китай "больным человеком Азии" и вообще полуколонией. "Прааавила...". ;)

Date: 2007-12-13 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Я понял. "Вопросов больше не имею".

Date: 2007-12-13 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
С формализмом мы боремся.

Date: 2007-12-13 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Непал тоже можно добавить. Незалежный.

Date: 2007-12-13 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] luarvique.livejournal.com
Основная особенность марксистской истории в её "школьном" варианте - делать неоправдаширокие обобщения ради подгонки решения под ответ.
Это общая особенность любых демагогов - от Ленина до Крылова.

Date: 2007-12-13 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ra-md846.livejournal.com
экономика рабов царила в империях которые были на острие цивилизации. ну извини так и про капитализм можно сказать что он есть лишь у части населения земли. олдгнако этьо часть как раз все и определяет.

ага. т.е. да формации тобой перечисленные действительно были присущи не всем - а тем кто рулил реально - был лидером в свое время.

Date: 2007-12-13 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
На острие цивилизации? В какое время?
Экономка рабов существовала странах, ведущих масштабные агрессивные войны (Ассирия, Рим) в период этих войн и непосредственно после таковых, либо в государствах где сельское хозяйство играло второстепенную роль (Вавилон, греческие полисы), либо в странных местах типа южных штатов САСШ.

Date: 2007-12-13 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] lenka72.livejournal.com
К этим странным местам добавь ещё колониальные империи.

Date: 2007-12-13 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Типа Конго? Да и там скорее не в сельском хоз-ве а на всяких принудработах и прочих рудниках.

Date: 2007-12-13 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] lenka72.livejournal.com
Бразилия?

Date: 2007-12-13 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ra-md846.livejournal.com
про второстепенную роль. это конечно я смеялся.

Date: 2007-12-13 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] goering.livejournal.com
ты предлагаешь в серьйоз рассматриавать Латинскую Омерику или азиатские сотрапии?

Date: 2007-12-13 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] luarvique.livejournal.com
Опыт Латинской Америки в текущий исторический момент как раз очень уместен ;)

Date: 2007-12-13 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Ты о чем?

Date: 2007-12-13 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mambaram.livejournal.com
Я может чего-то не понимаю, но разве Германия времен второй мировой не использовала труд рабов?

Date: 2007-12-13 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeax.livejournal.com
Использовала? Да. Играло ли это хоть какую-то заметную роль в экономике? Конечно нет.

Date: 2007-12-13 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] -vasily-.livejournal.com
Использовал ли СССР труд рабов? Да, использовал. А был ли строй рабовладельческим? Нет, конечно

Date: 2007-12-13 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] luarvique.livejournal.com
Вы путаете идеологическое значение слова "рабы" с истинным. Скажем, советских "рабов" нельзя было продавать и покупать.

Date: 2007-12-13 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] -vasily-.livejournal.com
Я имел ввиду, что наличие рабов (в разных смыслах) еще не означает рабовладельческий строй

Date: 2007-12-13 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] luarvique.livejournal.com
Повсеместное использование рабов в каноническом смысле этого слова означает рабовладельческий строй. В приведенном Вами примере таковых рабов не было.

Date: 2007-12-13 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeax.livejournal.com
Самый жесткий рабовладельческий строй сложился в последние 40-50 лет в т.н. "демократических" странах. Сперва человеку 18 лет втирают в подкорку, как круто и правильно иметь дом, машину и прочие продукты потребления, затем по достижению совершеннолетия ему их выдают в кредит, и остаток жизни он хуячит, не разгибаясь, чтобы за всё это расплатиться, думая при этом, что он свободен, счастлив и успешен.
Edited Date: 2007-12-13 01:41 pm (UTC)

Date: 2007-12-13 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ra-md846.livejournal.com
а так же круто иметь компьютер, ЖЖшечку, стоматолога и все прочее. вы я смотрю не в лесу живете.

Date: 2007-12-13 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeax.livejournal.com
Вы это всё к чему сейчас сказали?

Date: 2007-12-13 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ra-md846.livejournal.com
да так. удивительно что вы связь общества потребления и ЖЖшечки не видити.

Date: 2007-12-16 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] kotofey.livejournal.com
кстати, то, что комп/инет/звуко-видеозапись - часть вавилона - это да, печально

возмущённо

Date: 2007-12-13 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dimmel.livejournal.com
Хе. Между прочим, в серьёзных трудах по ист.-мату, всё существенно сложнее и точнее проработано. А то, понимаешь, берём школьный учебнег по физике и рассуждаем о квантовой механике... 8-)))
Марксисты савецкие были совсем не глупые ребята. И время на раздумья у них было, и средства...

Re: возмущённо

Date: 2007-12-13 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Читать умеем?

Серьезные труды по истмату читала пара тысяч человек, а в школе-вузе учились почти все.

кивает

Date: 2007-12-13 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] dimmel.livejournal.com
Есть такое дело, да. Ну, да школа, вообще и, высшая, в частности, даёт некий набор догматов по всем дисциплинам, кроме профилирующей. А сплошь и рядом - и по ней. Остальное уже от человека зависит...

озабоченно

Date: 2007-12-13 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] dimmel.livejournal.com
Кажись, в прошлом посте, поставил недостаточное количество смайликов... Это не был наезд, нет.

Эйэй! Историки!...

Date: 2007-12-13 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg-ttt.livejournal.com
Пост, как я понял - об "особом типе мышления". И судя по развернувшейся дискуссии - просто в точку! Сразу началось "рассматривание проблемы с одной, самой ограниченной точки зрения"...

Date: 2007-12-13 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] near-bird.livejournal.com
Ну, сейчас за "феодальный строй" в российской истории на вузовских экзаменах жОстко выебут, например.

Как сейчас преподается история древнего мира в школах не знаю, если честно.

Date: 2007-12-13 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-anthropo.livejournal.com
меня всегда удивляло, как мало марксизм дал полезного нам и как много дал западных философий. хотя сложно ожидать от системы образования типа "конвейер" большего, чем создание стереотипов. там, где это не профиль, конечно.

August 2012

S M T W T F S
   123 4
567 891011
12 1314 1516 1718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 9th, 2026 06:10 pm
Powered by Dreamwidth Studios