churkan: (Default)
[personal profile] churkan
Человек, придерживающийся либеральных взглядов, в принципе, не обязан быть врагом своей страны.

Ультрапатриот точно так же совершенно не обязан быть нацистом.

Человек с консервативными эстетическими вкусами нисколько не обязан быть при этом воинсвующим невеждой.


Но почему-то в большинстве случаев именно так и получается.

Date: 2006-10-02 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] gamajun.livejournal.com
Не почему-то, а в силу бритвы Оккама и второго закона термодинамики. Так проще.

Date: 2006-10-02 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] war-mammoth.livejournal.com
Блестящий ответ... Согласен на все 100%...

Date: 2006-10-02 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] anjanja.livejournal.com
закон больших чисел в действии )

Date: 2006-10-02 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] sumlenny.livejournal.com
закон больших чисел - это совсем о другом.

Date: 2006-10-02 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] anjanja.livejournal.com
какой милый кролик

Date: 2006-10-02 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] sumlenny.livejournal.com
потому и юзерпик.

Date: 2006-10-02 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Смотря что Вы подразумеваете под либерализмом. Если речь идет о предпочтении демократического и правового государства перед деспотическим (речь идет в самом общем виде,а не о окаком-то конкретном государстве), то это может сочетаться и с патриотизмом.

(озадаченно)

Date: 2006-10-02 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
Ну вы и наколбасили, простите уж.
Демократическое государство вполне себе может быть и тоталитарным, и неправовым. И наоборот - деспотия может быть нетоталитарной и вполне себе правовой. Да и вообще непонятно, что такое демократическое государство в точных терминах и определениях. Либерализм, опять же, в настоящее время неразрывно связан с идеей свободного предпринимательства в условиях нерегулируемого рынка - а какое же это благо для страны? Эти идеи, как представляется, нечто вроде идеального сферического коня в вакууме: звучат хорошо, а не работают.

Re: (озадаченно)

Date: 2006-10-02 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Нерегулируемый рынок — это уже либертарианство. Либерализм допускает минимально необходимое вмешательство государства. Хотя конь в вакууме тут весьма к месту: химически чистые "измы" существуют только на бумаге.

(деликатно)

Date: 2006-10-02 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
Я бы еще сказал, что либерализм - это в идеале общая и честная игра по правилам, которые устанавили не вы и не в ваших интересах. Демократичность государственной системы, построенной в соответствии с либеральными ценностями, всегда условна: какая ж тут власть большинства. Большинство хочет быть богатыми и красивыми, а еще не любит тех, кто слишком богат или красив. Идеал большинства - взять и поделить, и сдерживают это хорошее и естественное желание лишь установленная система государственного насилия. Устанавливают же эту систему как раз те, кто, с точки зрения большинства, слишком богат или красив. На всякий случай, чтобы не отобрали нажитое непосильным трудом.
Ну и с точки зрения экономики - либеральный капитализм не способен существовать без притока капитала (в том или ином виде) извне. Так что равенством и демократией тут и не пахнет.
Я не на слишком примитивном уровне излагаю? Мне кажется, если посмотреть на вещи максимально просто - многие вопросы умрут не родившись ))).

Re: (деликатно)

Date: 2006-10-02 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Ну, разница между либеральным и нелиберальным методами в том, что либералы затыкают недовольным рот булочкой, а нелибералы — прикладом. Первое все же более комфортно.

(мягко)

Date: 2006-10-02 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
А мне кажется, что все дело - в целях. До какого-то разумного предела или, скажем, минимума, человека надо осчастливливать даже насильно. Угу, и бить прикладом по почкам, если ему, этому человеку, захочется вдруг помочиться в лифте, и наркодилеров отстреливать без всякой жалости, и даже, страшно сказать, разным желающим развалить страну демократам предлагать принудительно поработать на многочисленных стройках необъятной страны.
В демократических традициях, разумеется, по воле большинства. А?

Re: (мягко)

Date: 2006-10-02 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Понятие развалить страну разные политики понимают по-разному.

(недоуменно)

Date: 2006-10-02 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
Но мы ведь о демократическом государстве говорим. Хочет народ сохранения единого государства - извольте соответствовать, господа политики. А кто не соответствует, того, как пренебрегающего высшей демократическою ценностью - волей большинства, к ногтю. А? разве я не демократ? )))

Re: (недоуменно)

Date: 2006-10-02 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Государства, учитывающего волю большинства в режиме реального времени, то есть находящегося в состоянии хронического референдума, не существует в природе.
Кроме того, одни и те же действия кем-то воспринимаются как направленные на развал страны, а кем-то — на укрепление.

(флегматично)

Date: 2006-10-02 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
А зря. Современные технологии это вполне позволяют: по крайней мере, по самым животрепещущим вопросам. Провели ж вот референдум о сохранении СССР? Вроде бы теперь, коли мы следуем демократическим путем, надо кого-то подвергнуть растрелянию, да вот кого? Неужто - страшно сказать - самих светочей и гарантов?
И кстати. Неужели вы думаете, что идея смертной казни наркодилерам так уж неприемлема для большинства в нашем российском обществе, а мораторий на смертную казнь им всесторонне поддерживается?
А провокации сексуальных меньшинств, которым мало того, что их оставили в покое - прямо вызывают общее благорастворение воздусей и нарушением демократических принципов не являются?

Вообще, по вашему, демократии как истинного народовластия на настоящий момент не существует и, в принципе, существовать не может. Куда ж вы нас тогда ведете?

Re: (флегматично)

Date: 2006-10-02 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Я не выступал против смертной казни, к наркоторговцам она применима. Голубые мне ничем не мешают, коль скоро они не покушаются на неприкосновенность моей задницы. А с кем там они трахаются — это их проблема.
Прямого народовластия быть не может по определению: это будет не народовластие, а власть тех, кто более умело занимается пиаром. Опосредованность демократии позволяет смягчить действие пиарных механизмов.

Гы...

Date: 2006-10-02 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
Тогда Империя Романовых - одно из первых демократических государств. Царя и династию выбирали всей Землей, а представительность Земского Собора была даже повыше, чем в современном ему британском парламенте. Просто выбрали их на очень длительный срок... так ведь имели же право, вполне демократическим путем все произошло. А потом династия Романовых правила демократично и опосредованно, чтобы пиарные механизмы не мешали истинному народовластию. Смех смехом, а ведь непротиворечивого определения демократии нету в природе вообще.

Re: Гы...

Date: 2006-10-02 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
Демократия подразумевает сменность правителей путем голосования. Уже сын выбранного Михаила Федоровича, Алексей, не выставлял свою кандидатуру на общенародное голосование. Поэтому романовская империя не подпадает под определение.

(невинно)

Date: 2006-10-03 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
А ежели менять незачем было до определенного момента?
К тому же на Земском Соборе 1613 года выбирали не царя (правителя), а ДИНАСТИЮ. Вроде как правящую партию. )))

Учите историю России!

Date: 2006-10-03 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Однако, после короткого периода оттепели Россия вновь вступила в полосу тяжелейших потрясений. В 61-м году царь-реформатор Александр II отменил крепостное право, что привело к необходимости денежной реформы. Американский империализм ответил на это карибским кризисом, в результате чего России пришлось убрать ракеты с Кубы и за смехотворно малые деньги уступить американцам Аляску. Эти события подорвали авторитет царя и на совместном заседании Президиума ЦК и Государственной Думы он был освобожден от своих обязанностей и отрекся от престола, после чего народовольцы бросили в него бомбу. Затем Победоносцев простер над страной свои совиные крыла и начался период застоя и столыпинской реакции. Новый царь, Александр III, запойный пьяница, взял курс на реконструкцию культа личности и вел агрессивную внешнюю политику, в 68-м году задавив танками пражскую весну, в 77-м ввязавшись в конфликт с Турцией на Балканах, а в 80-м санкционировав вторжение в Афганистан, за что тоже был убит народовольцами.
(с)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
Одно удовольствие вас слушать, Зафар Фаррухыч!
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Однако, 19 лет назад писано. А сочинено ещё раньше.

Re: (невинно)

Date: 2006-10-03 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
ОК, американцы избрали в 2004 г. не Буша, а правящую партию — Республиканскую. Но никто не препятствует им в 2008 году сменить ее на демократическую и избрать, например, Хиллари Клинтон в президенты. Чтобы сменить правящую партию в России, пришлось совершить революцию.

А вы...

Date: 2006-10-05 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
... меняете пылесос до того, как он сломется, просто "по налету"?
Это нерационально. Правительства, как и технику, нужно менять по мере надобности. )))

Re: А вы...

Date: 2006-10-05 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
На время замены влияют и другие факторы, например, день получки. Это фактор времени, аналогичный дате выборов.

Периодичность выборов...

Date: 2006-10-06 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
... никакого отношения к сути демократии не имеет. Это чисто процедурный вопрос.
Главное, чтобы демос мог менять правительство в НУЖНЫЙ МОМЕНТ.

Re: Периодичность выборов...

Date: 2006-10-06 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
В нужный — тогда правительство должно уж очень сильно накосячить. Как Никсон при Уотергейте

(смиренно)

Date: 2006-10-02 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
За ошибки и опечатки прощения просю. Новая клавиатурка, знаете ли... все время мимо попадаю

Re: (смиренно)

Date: 2006-10-02 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] steissd.livejournal.com
А причем тут опечатки? Я о них ничего не говорил.

Просто извинился.

Date: 2006-10-02 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
Не люблю своих ошибок, неряшливо это выглядит и неуважительно к собеседнику.

Date: 2006-10-02 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] slovno-veter.livejournal.com
это прям похоже на передоз - нет золотой середины.

(наморщив лоб)

Date: 2006-10-02 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
По первому пункту - как это может быть, хотя бы теоретически?
В остальных - наверное, соглашусь.

Почему не обязан?

Date: 2006-10-02 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Либерал по определению враг государства и, значит, враг своей (бай дефолт) страны (государства, точнее - но обычно разница исчезающе мала). Что не исключает, что он враг и остальных стран. Но это уже вторично.
Нацизм - естественный предел, в который упирается ультрапатриот. Последовательный ультарпатриот обязан быть нацистом.
Насчет консервативных эстетических вкусов сложнее (для меня, по крайней мере - поскольку никаких эстетических вкусов не имею) но классовое чутье подсказывает, что тут тоже все предельно логично.

(покашливая)

Date: 2006-10-02 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
По п.2 - Это, на мой взгляд, все равно что сравнивать погонные метры и килограммы. Нацизм, как представляется, связан скорее не с понятием нации, а с понятием национальности.

Re: (покашливая)

Date: 2006-10-02 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Я так полагаю, с чем бы он ни был связан, все равно последовательный потреот в конце концов придет к необходимости объяснить, что мы дартаньяны, а они говно. И что нация это прекрасно, но все равно надо померять цыркулем, прежде чем в нацию принимать (евреев брать? а чеченов? а просочившихся и якобы натурализовавшихся грузинов? ведь если речь о гражданской нации, то получается что брать - наши же люди).

Дык...

Date: 2006-10-02 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] sigizmund-trah.livejournal.com
Среди полиэтнических наций - не только многострадальный советский народ. Были и есть и другие примеры.
Цыркуль, конешно, надежный инструмент, да только, как каждый инструмент, работает в пользу того, в чьих руках находится. А чем он мне докажет, что он... ну скажем, истинно русский? или еще какой государствообразующей национальности?
Ежели сумеет доказать - милости прошу.

Re: Дык...

Date: 2006-10-02 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com
Дык а разве я спорю? Я вообще и не говорил, что это исключительно про русский народ - это об общих принципах. Я ж не русофоб какой.
А как докажет, это уже второй вопрос. Как сумеет, так и докажет. Вон шекель-грубер тоже не был высоким голубоглазым блондином, но как-то убедил, что именно у него правильный цыркуль.

Date: 2006-10-02 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] descriptor.livejournal.com
Учитывая размытость определений... а не похуй?

Date: 2006-10-02 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] rjohnson.livejournal.com
"не обязан" - или "обязан не"?

Date: 2006-10-02 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] churkan.livejournal.com
Я вроде пока соображаю, что пишу.

Date: 2006-10-02 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] rjohnson.livejournal.com
я тоже когда-то так думал

Date: 2006-10-03 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-fatal.livejournal.com
про либералов замечательное

August 2012

S M T W T F S
   123 4
567 891011
12 1314 1516 1718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 9th, 2026 10:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios