Блин, ты в нескольких местах одно и то же ставишь?!
Ну я тогда перепост... тю, что ли?
В ваших тезисах, коллега, есть слишком сомнительных и на чем не основанных предположений. Во-первых, совершенно не доказана связь между провалом путча и развалом СССР. Тут есть сомнения в обе стороны:
а) с чего, собственно, Вы взяли, что победа ГКЧП сохранила бы Союз? Какой фактор привнес бы ГКЧП по сравнению с Ельциным? Очевидно, Ваш ответ - военную силу. Другими словами, Вы верите, что ГКЧП, вероятно, продолжил бы успешный опыт танковых атак на горожан, введя танки вслед за Москвой в Киев, Тбилиси, Ташкент, Баку и... куда еще? В Ереван, наверно? Может, и в Ригу с Вильнюсом?! Но что бы это дало? Надеюсь, мы тут все понимаем, что республики держатся ВНУТРИ не из страха перед военной силой, а благодаря тому, что Объединенное Государство может что-то им дать, помимо пуль в голову. Не так ли? Вопрос - что могло бы предложить ГКЧП республикам - учитывая, что союзная казна на тот момент была практически ПУСТА? Откуда ГКЧП брало бы деньги, если учесть, что основной экспортный товар СССР (как и нынешней РФ, кстати) был в тот период в невеликой цене? Чем бы ответил ГКЧП на вполне вероятный - после подавлений в столицах - подъем национально-освободительных движений в республиках СССР? Усилением репрессий? Вам не кажется ли, сэр, что в этом случае - войны на 3-4 фронта с МНОГОМИЛЛИОННЫМИ республиками - наши реально бывшие злоключения с Чечней показались бы легкой прогулкой, вообще не стоящей внимания?
б) с другой стороны, не доказан и обратный тезис: то, что именно провал путча спровоцировал распад СССР. Сейчас это мнение очень популярно – что, однако, вовсе не делает его более обоснованным. ГКЧП, как известно, сорвал подписание Союзного Договора, который был значительно жестче последующего «СНГ». Нам с вами говорят – «проклятый Ельцин отпустил республики»! Но вопрос – а как он мог «не отпустить»? Вопрос-то был – что предложить, чтобы республики остались! Предложить было мало чего – ассортимент у обнищавшего СССР был в ту пору совсем невелик. Но дело еще и в том, что сама по себе ЗАТЕЯ ГКЧП очень сильно подтолкнула сепаратистские настроения. Республиканские элиты увидели воочию, что на них точат зубы в Центре. Ельцин как раз долго пытался убедить – мол, «я не такой, ребята!» - но ему просто не удалось…
Наконец, неясно и то, почему ты так уверен, что Россия должна или распадаться, или снова всех завоевывать. Откуда это следует? Напомню тебе настроения 1991 года: тогда никто не был склонен особо убиваться по поводу распада Союза – просто потому, что люди были уверены: «вот сейчас мы освоимся, сделаем классную страну, заживем как следует – и к нам все снова прибегут!»
Сейчас это рассматривается как «наивность». Но это от слабости, «благоприобретенной импотенции». Нынче в моде убеждение, что «брать» всех можно только силой, «иначе нельзя». На самом деле это убеждение человека, искренне считающего себя уродливым и никому не нужным. Я так не считаю. Более того, я не считаю таковой и собственную страну. Думаю, мы все ж сможем сделать у себя классную страну, и к нам В САМОМ ДЕЛЕ ВСЕ ЕЩЕ ПРИБЕГУТ!
Так что Ваш, коллега, апокалиптический настрой насчет «500 лет» совершенно неуместен!
При всем уважении, коллега, вы читаете не очень. Я вполне явно написал, что путч был малозначительным событием. Вы склонны переоценивать роль эндорфинов. Подоробный ответ позже
Позвольте, господа! Вот, читаю в исходном ВЫЗОВЕ мне на диспут заявленную тему: "Что мы просрали 15 лет назад".
15 лет назад, говоря строго (а как еще не диспуте?), был как раз ПУТЧ. И что я слышу теперь, в "реплике"? Оказывается, "путч был малозначительным событием"!
Кстати, Зафар же сказал, что пошел е2-е4. Из чего неотвратимо следует, что он играет БЕЛЫМИ. Значит, черными играю я. И, по мнению Сигизмунда Траха, непременно должен победить!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2006-08-20 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-20 11:41 am (UTC)Остап не баловал соперников разнообразием дебютов...
(смайликЪ)
/осторожно/
Date: 2006-08-20 11:46 am (UTC)а "свои пять копеек" лучше придержать до окончания диспута или можно-таки уже класть?
Re: /осторожно/
Date: 2006-08-20 11:50 am (UTC)Лучше придержать.
Можем побеседовать на какую-нибудь другую тему, разнообразия для.
Re: /осторожно/
Date: 2006-08-20 12:10 pm (UTC)на другую -- так на другую. пойду про парковку выскажусь.
no subject
Date: 2006-08-20 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-20 12:26 pm (UTC)(посмеиваясь в бороду)
Date: 2006-08-20 05:04 pm (UTC)Копия
Date: 2006-08-20 09:38 pm (UTC)Ну я тогда перепост... тю, что ли?
В ваших тезисах, коллега, есть слишком сомнительных и на чем не основанных предположений. Во-первых, совершенно не доказана связь между провалом путча и развалом СССР. Тут есть сомнения в обе стороны:
а) с чего, собственно, Вы взяли, что победа ГКЧП сохранила бы Союз? Какой фактор привнес бы ГКЧП по сравнению с Ельциным? Очевидно, Ваш ответ - военную силу. Другими словами, Вы верите, что ГКЧП, вероятно, продолжил бы успешный опыт танковых атак на горожан, введя танки вслед за Москвой в Киев, Тбилиси, Ташкент, Баку и... куда еще? В Ереван, наверно? Может, и в Ригу с Вильнюсом?!
Но что бы это дало? Надеюсь, мы тут все понимаем, что республики держатся ВНУТРИ не из страха перед военной силой, а благодаря тому, что Объединенное Государство может что-то им дать, помимо пуль в голову. Не так ли?
Вопрос - что могло бы предложить ГКЧП республикам - учитывая, что союзная казна на тот момент была практически ПУСТА? Откуда ГКЧП брало бы деньги, если учесть, что основной экспортный товар СССР (как и нынешней РФ, кстати) был в тот период в невеликой цене?
Чем бы ответил ГКЧП на вполне вероятный - после подавлений в столицах - подъем национально-освободительных движений в республиках СССР? Усилением репрессий? Вам не кажется ли, сэр, что в этом случае - войны на 3-4 фронта с МНОГОМИЛЛИОННЫМИ республиками - наши реально бывшие злоключения с Чечней показались бы легкой прогулкой, вообще не стоящей внимания?
б) с другой стороны, не доказан и обратный тезис: то, что именно провал путча спровоцировал распад СССР.
Сейчас это мнение очень популярно – что, однако, вовсе не делает его более обоснованным. ГКЧП, как известно, сорвал подписание Союзного Договора, который был значительно жестче последующего «СНГ». Нам с вами говорят – «проклятый Ельцин отпустил республики»!
Но вопрос – а как он мог «не отпустить»? Вопрос-то был – что предложить, чтобы республики остались! Предложить было мало чего – ассортимент у обнищавшего СССР был в ту пору совсем невелик. Но дело еще и в том, что сама по себе ЗАТЕЯ ГКЧП очень сильно подтолкнула сепаратистские настроения. Республиканские элиты увидели воочию, что на них точат зубы в Центре. Ельцин как раз долго пытался убедить – мол, «я не такой, ребята!» - но ему просто не удалось…
Наконец, неясно и то, почему ты так уверен, что Россия должна или распадаться, или снова всех завоевывать. Откуда это следует? Напомню тебе настроения 1991 года: тогда никто не был склонен особо убиваться по поводу распада Союза – просто потому, что люди были уверены: «вот сейчас мы освоимся, сделаем классную страну, заживем как следует – и к нам все снова прибегут!»
Сейчас это рассматривается как «наивность». Но это от слабости, «благоприобретенной импотенции». Нынче в моде убеждение, что «брать» всех можно только силой, «иначе нельзя». На самом деле это убеждение человека, искренне считающего себя уродливым и никому не нужным.
Я так не считаю. Более того, я не считаю таковой и собственную страну. Думаю, мы все ж сможем сделать у себя классную страну, и к нам В САМОМ ДЕЛЕ ВСЕ ЕЩЕ ПРИБЕГУТ!
Так что Ваш, коллега, апокалиптический настрой насчет «500 лет» совершенно неуместен!
(Злобновато) - не более, чем реплика
Date: 2006-08-20 09:55 pm (UTC)Вы склонны переоценивать роль эндорфинов.
Подоробный ответ позже
Re: (Злобновато) - не более, чем реплика
Date: 2006-08-20 10:00 pm (UTC)15 лет назад, говоря строго (а как еще не диспуте?), был как раз ПУТЧ. И что я слышу теперь, в "реплике"? Оказывается, "путч был малозначительным событием"!
О чем же мы тогда дискутируем?!
Чорные начинают и выигрывают...
Date: 2006-08-21 04:17 pm (UTC)Оппонент ваш, увы, обречен.
Re: Чорные начинают и выигрывают...
Date: 2006-08-21 04:26 pm (UTC)Re: Чорные начинают и выигрывают...
Кстати, Зафар же сказал, что пошел е2-е4. Из чего неотвратимо следует, что он играет БЕЛЫМИ. Значит, черными играю я. И, по мнению Сигизмунда Траха, непременно должен победить!
Приятно...
Гммм...
Date: 2006-08-22 10:44 am (UTC)Почувствуйте разницу!
Вряд ли...
Date: 2006-08-22 02:41 pm (UTC)Кхе...
Date: 2006-08-22 02:42 pm (UTC)