О священных коровах

[churkan]

Недавно в одном виртуальном собрании экзальтированных совкофилов я одпустил телегу о том, что, де, в 1939-1941 г.г. Советский Союз был де-факто союзником Германии. Формулировочка была намеренно неточной, хотя из контекста связно мыслящему человеку было понятно что подразумевалось с "точки зрения Великобритании". Дальнйшая дискуссия была забавна многообразием и противоречивостью аргументов, но интересно другое - исходный тезис всех ужасно возмутил. До аргумента "действительно в это время отношения СССР и Германии были близки к союзническим, ну и что?" никто не додумался.
Действиельно, а что такого? В предвоенные годы многие страны неоднократно переходили с одной стороны на другую. Англо-франко-польская коалиция действительно "слила" Чехословакию, а Польша на этом еще и поживилась. Во время Финской войны англичане всерьез обсуждали вопрос о посылке войск в помощь финнам (и скорее не смогли этого сделать, чем не захотели). Вишистская Франция стала союзником немцев, а англичане утопили французский флот. А когда из войны вышла Италия её корабли потопили уже немцы. Германия напала на СССР несмотря на пакт о ненападении, а в 45-м СССР точно так же поступил с Японией.
То есть все страны вели себя весьма цинично, ориентируясь не на высшие идеалы, а на собственные политические интересы или военную необходимость. Соответственно в 1939 г. советское правительство решило, что интересам СССР более соответствовал союз не Великобританией, Францией и Польшей, правительства которых были достаточно враждебны к СССР и не производили впечатления надежных партнеров, а с Германией. Это была трагическая ошибка, но ничего ужасного и преступного я в ней не вижу.

Comments

[shlyahtich.livejournal.com]

Вы не учитываете стратегии говоря о тактике, германия и ссср изначально были ближайшими союзниками, так как были марионетками в руках англии которая создала эти дектаторские режимы, в 1917 свалиил россию и германию, росию срезали под ноль - убили всех людей имеющих высшее образование. В германии расклад был несколько интересней, поверженых немцев англичане стали наращивать в противовес франции - единственной оставшейся независимой страны в европе. Но в более дальней перспективе - за океаном набухала америка грозя англию опустить очень сильно.

В этой обстановке хиииитрые немцы англичан банально кидают и намереваються всем вломить играя на противостоянии США и Англии. Франция тут же оценила ситуацию и перешла на сторону немцев при условии сохранения нейтралитета.

Старшие ребята посмотрели на это дело и решили немцем рога пообламать используя русских как бесплатное пушечное мясо. Ну а что было дальше все знают, русских погибло где-то 30-40 миллионов, точные цифры большевики скрывают до сих пор.

[churkan.livejournal.com]

Порнолитературу надо меньше читать.

[shlyahtich.livejournal.com]

умный ответ, ничего не скажешь :)

[ex-hryak-sa.livejournal.com]

+1

[ex-hryak-sa.livejournal.com]

Мон шер ами, знали бы Вы, что преподают в универе на кафедре отечественной истории! Там все даже круче гораздо, чем Вы отписали. И тоже гонево.

[mfdukn.livejournal.com]

Ну да, "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году"(С)Высоцкий :)

Особенно мне понравилось "за океаном набухала америка грозя англию опустить очень сильно".
Уж не знаю, чего ж такого "набухала" Америка, а вот вы явно "набухались" чего то не того :)

По второму пункту: верхний предел людских потерь СССР во Второй Мировой, оцененый демографическими методами, равен 27,6 млн. человек.Т.е. меньше - может быть, больше - ну никак не может.Не было столько народу в СССР.

Так что, успехов вам на ниве дальнейшего самообразования:)

[-0berst-.livejournal.com]

Что ни слово - то сказка.

Не читайте больше Саттона, вам хватит.

[lepezdok.livejournal.com]

Ага, читайте Черчилля. Там всё и написано.

[churkan.livejournal.com]

Прям написано, почему все так напрягаются?

Ай да Черчилль, ай да сукин сын!

[verbal-kint.livejournal.com]

таких бы коров забить на стейки, а не доить их десятилетиями..

[goering.livejournal.com]

хехехе


это я еще не стал развивать тему создания подводных лодок класс "С" - поинтересуйся на досуге

[churkan.livejournal.com]

А хде глянуть можно?

[goering.livejournal.com]

да вот например:

http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/flot/ptipc.html

[verbal-kint.livejournal.com]

а какое отношение они имеют к 39-41??

[goering.livejournal.com]

ну это несколько раньше - на пару лет

сходи по сцылке выше


причОм это было без дураков сотрудничество

[-0berst-.livejournal.com]

Ладно-ладно, зато порезвились на тему "сотки" и Me-110

[franz-josef.livejournal.com]

Это ладно, тут хоть что-то еще проследить можно, какие-то цепочки взаимосвязей и интересов. А вот в истории с тем, как возникла 1-я мировая война, вообще разобраться практически нельзя. Корни уходят глубоко в 19 век и там, переплетясь до невозможности, теряются. Но общий смысл такой же: каждый боролся за свои интересы, пытался объебать остальных, да при этом еще использовать одних окружающих в ходе объебки других.
В результате, когда я писал книжку об Австро-Венгрии, открыл главу о начале войны простыми фразами: "1-я мировая - война, в возникновении которой не виноват никто. Или виноваты все - кому как больше нравится". Редактор потом посоветовал эти фразы снять, типа уж больно эпатируют. Я, к сожалению, согласился. Сегодня бы уже не снял - тем более что новым словом в исторической науке такой подход, по большому счету, не является. Просто четко формулировать простые вещи по-прежнему мало кто отваживается. Священные коровы, да. Как же можно - без правых и виноватых?!

[blindraven.livejournal.com]

этот союз был боелее предсказуем чем что-либо.
два изгоя.
Во многом похожи по политическому строю. у одного превалируют ресурсы и территории, у доугого технический прогресс и наука.

немецкие лётчики тренировались в небе над Липецком.
А советские технические издания, энциклопедии и справочники издания 30-х годов (с коими я имел возможность ознакомиться во времена своеё бытности в НИИ) на 90% заполенеы описаниями германских машин и механизмов.

Просто потом, как 2 алкаша за одним столом, двестараны решили замосить соседа шобы допить всю вотку в одно рыло и испытать щастье. Но один достал молоток первым, а второй оказался шибко здорвым.

[mfdukn.livejournal.com]

Ну, во-первых, этих летчиков было "раз, два и обчелся".
Во-вторых, про германские машины и механизмы - ага, немцы много чего поставляли в СССР.В т.ч., например, и артиллерийские орудия(не говоря уж о станках, самолетах и разном-прочем)
Сравнение с "двумя алкашами" оставляю на вашей совести: аналогия не катит, поскльку не отражает реальных взаимоотношений ни в малейшей степени.

[http://users.livejournal.com/_tezka/]

Ну, почему же? Этот аргумент весьма распространен. Многие историки его придерживаются, тот же Мельтюхов, например.
Единственная поправка. Необходимым условием для союза является наличие общей цели и координация усилий для достижения оной. Чего в отношениях Германии и СССР не происходило. Т.е. отношение можно назвать как угодно (коммерческие, партнерские, договорные и т.д.) но под определение именно союзных они не подходят.

[churkan.livejournal.com]

Вопрос очень интересный. Никто не утверждает что СССР был членом Оси (что было бы смешно).
Насчет поправки: существовал Пакт Риббентропа-Молотова. Я понимаю, что некоторые хотели бы, чтобы секретные протоколы к нему были бы фальшивкой, но пока это не доказано. А именно они определяют и общую цель (аннексию Восточной Европы) и координацию усилий.

[mfdukn.livejournal.com]

Кстати, было "прощупывание" со стороны Гитлера и на предмет присоединения к Оси :)
Да, и про т.н. "секретные протоколы".В них, собсно, тоже ничего ужжжасного не содержится, если внимательно почитать :)Даже если считать, что они подлинные(что, в общем-то, тоже не доказано)

[http://users.livejournal.com/_tezka/]

Не соглашусь. Аннексия, раздел сфер влияния и т.д. в пакте Молотова-Рибентроппа не являлись общей целью, даже декларируемой. Каждая сторона преследовала и решала свои цели, не пытаясь их как-то координировать друг с другом, однако мнение партнера (противника) учитывалось.
Грубо говоря, это - ваше, это-наше, договорились. Координации действий не было даже во время Польской кампании, что уже говорить о других случаях.
Т.е. отношения такого рода не подпадают под определение именно союзных.

[mfdukn.livejournal.com]

А я все-таки не считаю это ошибкой.
На самом деле, выбора-то не было.Точнее, выбор: или СССР воюет с Германией, а Англия с Францией стоят в сторонке и наблюдают(да может еще и Гитлеру помогут), или то, что случилось.
Результат очевиден: так хоть Англия с США за СССР "подписались", и помогали.А то , в иной ситуации, могли бы и Гитлеру помочь - типа, "бастион против большевизма", все дела.

[churkan.livejournal.com]

Это вообще третий вопрос.

[mfdukn.livejournal.com]

Я, собсно, про твои слова "Это была трагическая ошибка".ИМХО, правильнее это назвать "цугцвангом".

[-vasily-.livejournal.com]

Можно еще добавить пикантный момент: США поддерживали отношения с вишистским правительством будучи союзником Англии

[mfdukn.livejournal.com]

Дык они и войну Гитлеру не объявляли :)
Дождались, пока он сам объявит.

[ex-jetteim.livejournal.com]

Я вот считаю "ну и что?".
Только такая позиция не предполагает травли хомячков, поэтому не интересна.
Я и молчал.