churkan | Вы уж меня извините

Вы уж меня извините

Все обсуждают очередную Великую Идею Оберборца Навального.

Я не буду спорить по содержанию, поскольку во-первых, я лицо заинтересованное, а во-вторых, с людьми Глубоко Уверенными в Своей Правоте спорить бессмысленно, они уже все для себя решили.

Хорошо, предположим Оберборец прав во всем, и мерзких курильщиков надо всячески щемить.

А для тех, кто способен думать чуть более длинные мысли - три вопроса:

1. Кто в реально существующей России будет контролировать запреты на курение и взымать штрафы?

2. Кому достанутся деньги от многократно повышенных акцизов?

3. Какие слои населения сильнее всего пострадают от роста цен на сигареты?

Ну и заодно - мой ответ на вопрос, почему в России вдруг стало модно бороться с курением:

Потому, что с водкой в России бороться невозможно!

Threaded | Top-Level Comments Only

Всё-таки с длинными мыслями у вас плохо.
Как и с умением аргументировать ~~собственные~~ утверждения.

Кто сказал "Берлускони"?

Это вы на паромах Хельсинки-Стокгольм и Стокгольм-Копенгаген не ходили.

Манипуляция собеседником – увод разговора в сторону

Есть несколько способов перевести разговор на нужную манипулятору тему:
1. Перевод разговора на личность. Личность человека – тема весьма спорная и часто вызывающая необдуманную эмоциональную реакцию. То есть разговор переводится из конструктивного обсуждения какого-то вопроса в эмоциональную плоскость. (http://www.personal-trening.com/manipulyaciya)

--
Как говорится, слив защитан

что ничем кроме стонов и истерик вы свои предположения подкрепить не в состоянии?

Ну, ссы в глаза, все скажет божья роса. Читать ответы уже не обязательно, что ли?
Если у человека свободных денег 2к рублей в месяц, или родители 100р в день на обеды дают - не сможет он себе позволить 15 пачек сигарет в месяц. А сейчас может.

Однако я проявлю поистине чудо терпения и задам более простой вопрос.

Как известно, вред от алкоголя на порядок больше, чем от курения. Самое простое решение - поднять цены на алкоголь, скажем до 500 рублей min. за счет тех же акцизов. Почему этого не делают?

А выясню как я уровень знаний моего собеседника. А что вообще объединяет алкоголь и курение? Только по научному, пожалуйста.

Вы знаете, моё терпение начинает кончаться.
Пожалуйста, сформулируйте вопрос минимально корректно. С какой точки зрения?
С медицинской, с рыночной, с социальной?

С точки зрения воздействия на человека их что объединяет?

И алкоголь, и никотин - психически активные вещества, со временем формирующие психологическую и физическую зависимость, а при продолжительном употреблении отрицательно влияющие на физическое (а алкоголь также и на психическое) здоровье.

палитику, который решил в России бороться с курением, - пиздец.
вот когда все остальные проблемы решацца - тогда можно и с курением побороться.
хотя лично я - против. против дебильной борьбы. резервации для курильщиков должны оставаться всегда. иначе это будет геноцид.

"Вы, молодой человек, пройдите в медпункт, собаку на живодерню, а хозяйку под суд."

P.S. И эта... "...лаконичный вопрос - сколько вам заплатили?", как выглядит развернутый вопрос? Ну, тама, пару-тройка сложных предложений...

Позволю себе не согласиться. Вы исходите из неверной гипотезы о способности человека к рациональному поведению. На самом деле, тут не будет милой нам линейной регрессии и аналитический подход здесь не работает, всё будет несколько иначе и явно не 90%. Не удивлюсь, если прибыль табачных компаний даже вырастет.Будет как в том анекдоте: "- Папа, ты теперь будешь меньше пить? -Нет, сынок, ты теперь будешь меньше есть".
Простой пример, когда я служил в Красной Армии даже при мизерном содержании никто не бросил курить. Понизили сорт папирос ("Памир", "Ватра"), перешли на махру, докуривали бычки. Как Вы думаете, снижение качества потребляемого алкоголя и табака влияет на здоровье нации или нет?

Ну да. У меня когда дед в лагере сидел - тоже говорит, никто не бросил, хотя там из кисет с махоркой могли и прирезать.

Правильно.
Главное в психоактивных веществах, что они вызывают приятные ощущения воздействуя напрямую на ЦНС. Человек эволюционно привык получать приятные ощущения от правильных действий и неприятные ощущения от неправильных. Съел медведя - сытно, приятно. Укусил медведь - больно, неприятно. Спрятался в пещере, тепло, приятно. Занялся сексом - приятно. И т.д. Т.е. приятные ощущения это эволюционный механизм показывающий, что человек поступает правильно.

Когда психоактивное вещество сообщает приятные ощущения напрямую в ЦНС человек не имеет от этого никакой защиты. Он начинает хотеть употреблять их снова и снова для достижения этого эффекта, т.к. считает что это правильно. А негативные воздействия от психоактивных веществ все равно есть, только они либо незаметны за приятным эффектом, либо наступают через какое-то время.

Знаете эксперимент про обезьяну, которой к центру удовольствия подключили электрод и дали кнопку, которая пускала по нему ток? Обезьяна умерла от голода постоянно нажимая кнопку. Это я к тому, что не бывает каких-либо "хороших" психоактивных веществ, для выживания человечества их всех нужно постепенно запрещать. Либо ждать несколько веков пока выработается толерантность. Это тезис 1.

Ну и алкоголь и сигареты это неодинаковые психоактивные вещества. От них разный эффект
http://users.livejournal.com/paradigma_/38715.html#M7
http://users.livejournal.com/paradigma_/38715.html#M8

На 3-й и далее стадии алкоголизма синдром отмены очень силен, т.к. зависимость уже физическая. Такой человек при полном сухом законе начнет одеколон пить. С сигаретами ничего подобного нет, синдром отмены исключительно психологический, его можно перебить другими сопоставимыми приятными ощущениями, например сладким. Так что сравнение сигарет и алкоголя некорректно. Это тезис 2

Вы поумничали, а теперь может быть вы соизволите ответить на простой вопрос про бутылку по 500? Подсказка: никакого отношение к физиологии он не имеет, только к рынку.

Уже ответил, тезис 2. Имеет оно отношение и именно к физиологии. Люди с алкоголизмом 3-й степени и выше будут пить паленую водку. С сигаретами такого не будет.

При этом я как всякий адекватный человек понимаю, что нужно не только поднимать цены, но и проводить компанию за здоровый образ жизни, против потребления алкоголя/курения и т.д.

Ладно, раз вы "адекватный человек" то я вам попробую объяснить.
Основными покупателями алкоголя являются вовсе не гордые носители 3-й стадии, а просто любящие выпить люди или алкоголики 1-2 стадии. Их десятки миллионов. Т.е. имеется сформированный массовый (это ключевое слово) спрос. В России полностью отработана система производства вполне качественной, но при этом контрафактной водки. Надо опять же учитывать что себестоимость её очень невелика. Даже когда речь идет о десятках процентов прибыли её всё равно выгодно продавать, давая взятки контролирующим инстанциям. Если же речь пойдет о сотнях процентов (если официальная цена бутылки 500, то по 200 контрафакт пойдет на ура) - то купят всех и создастся мощнейшая сеть реализации контрафакта, а легалка пойдет лесом.

Т.е. создастся мощнейший криминальный рынок.

С сигаретами будет ровно то же самое. Пачку можно будет продать за 80-100 рублей вместо 300, что даст необходимую маржу для контрабанды, контрафакта, создания альтернативных сетей сбыта и, конечно, тотального подкупа всех контролирующих инстанций.

Возражения про скандинавов и финнов не валидны: они сначала добились самого низкого в мире уровня коррупции, а потом начали свои эксперименты с ценами. Ну и уровень жизни у них во-первых повыше, а во-вторых поровнее.

>С сигаретами будет ровно то же самое.

Я вообще-то нигде не соглашался, что алкоголь и сигареты это одно и то же. Более того, марихуана это третье, а героин это четвертое, хотя все они - психоактивные вещества.

И аргументов за одинаковость сигарет и алкоголя я не увидел. Все что я вижу, это неподкрепленную ничем уверенность "будет то же самое".

Кофеин тоже психоактивное вещество. Если увеличить стоимость банки до 500 рублей, то по вашему тоже начинается контрабанда, подпольные сети сбыта и т.д.

В рыночном смысле - одно и то же. Есть массовый (дсеятки миллионов покупателей) спрос, который не может "схлопнуться" по мановению волшебной палочки. Соответственно при возникновении достаточной маржи, возникнет альтернативная сеть сбыта.

Про кофе - я вам больше скажу: если обложить акцизом сахар и продавать его по 200 р. за кило, то тоже всё будет.

Человек - такая упрямая скотина (а не слишком законопослушный россиянин - особенно) что ЗАСТАВИТЬ его что-то делать без прямого насилия очень сложно, можно попробовать приучить, но для этого нужно прилагать мозги.

Про сахар согласен, про кофе отчасти. Спрос действительно не схлопнется мгновенно, но не следует забывать, что у кофе, в отличии от табака есть продукты-заменители. Рынок желудёвого кофе и напитка из цикория начнет переживать рост. Достаточно посмотреть на колебание продаж связки масло-спрэд, чтобы понять, что так и будет.

Потребности отличаются по силе, так что и спрос они создают разный. Пример - запретили казино. Подпольный рынок минимален и игроманы вовсе не ломанулись в соседние страны или в игровые зоны. Недостаточная сила потребности.
"Если потребность не удовлетворяется, человек сделает одну из двух вещей - либо начнет искать тот объект, который сможет удовлетворить его потребности, либо попытается снизить эти потребности."

Вообщем, есть такая обидная, но все равно довольно верная фраза "чем меньше человек понимает, тем более категорично он судит". Т.е. черно-белое мышление свойственно людям в тех вопросах, где у них недостаточно информации чтобы структурировать объект. Сам за собой постоянно слежу, чтобы не выдавать категоричные суждения.

Психоактивные вещества отличаются по силе. Если для получения дозы героина люди на убийство и продажу последнего имущества идут, то вместо "дозы" кофеина они просто соку попьют.
Т.к. курение не имеет физического привыкания, то с ним будет та же ситуация, что и с кофеином - люди начнут заменять курение чем-то еще. Подпольный рынок будет, но маленький, и он будет сталкиваться с все уменьшающейся целевой аудиторией.

Извиняюсь, "курение не имеет физического привыкания"?
Воистину, "чем меньше человек понимает, тем более категорично он судит".

Никотин, несмотря на то, что не является сильным наркотиком, как раз и вызывает физическую зависимость, хотя и не такую жестокую как героин. В отличие от того же алкоголя, марихуаны и т.п. То что эта зависимость формируется медленно и в принципе преодолима, не значит, что ее нет.

Как неприятно. Я правда в Турецию не езжу, но всеже.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 8 of 9

Вы уж меня извините

Re: Если умеете - давайте поговорим

Re: Ну в цывилизованных странах...

вздыхая

Re: Если умеете - давайте поговорим

Я правильно вас понял

Re: Я правильно вас понял

Это я уже слышал

Re: Это я уже слышал

Re: Это я уже слышал

Re: Это я уже слышал

Re: Это я уже слышал

no subject

no subject

Re: Если умеете - давайте поговорим

Re: Если умеете - давайте поговорим

Re: Это я уже слышал

Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

no subject

Вы уж меня извините

Re: Если умеете - давайте поговорим

Re: Ну в цывилизованных странах...

*вздыхая*

Re: Если умеете - давайте поговорим

Я правильно вас понял

Re: Я правильно вас понял

Это я уже слышал

Re: Это я уже слышал

Re: Это я уже слышал

Re: Это я уже слышал

Re: Это я уже слышал

no subject

no subject

Re: Если умеете - давайте поговорим

Re: Если умеете - давайте поговорим

Re: Это я уже слышал

Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

Re: Ну хорошо

no subject

вздыхая